Raadsbrief Nota van uitgangspunten WMO aanvullende zorg in de wijk

Agenda: fracties willen in gesprek met de wethouder over de uitwerking van de kaders van de WMO-nota in deze nota van uitgangspunten en dit doen we in één termijn. We hebben hier 120 minuten voor. Ik heb twee dienstmededelingen, namelijk wethouder Voortman is onderweg, dus die sluit zo aan, maak je geen zorgen. Ze komt. En de tweede dienstmededeling is dat ik vandaag jullie voorzitter ben, maar ik ben straks ook woordvoerder bij de andere commissie ROG en zodra het volgende agendapunt daar begint, zal ik de vergadering hier schorsen, vertrekken en zal mijn collega Fred Dekkers de vergadering hier voorzitten. Dus weet dat ik misschien opeens schors en dan begrijpen jullie waarom. We gaan beginnen met de eerste termijn en dat is de termijn van de fracties. De eerste agendafactie is de PvdA, dus ik geef het woord aan het lid Raaijmakers.

Ja, dank voorzitter en ook dank voor de flexibiliteit van het college om hier nu wel te zitten. Het is een heel belangrijk onderwerp waar we het over gaan hebben. Het gaat over goede zorg en ondersteuning voor kwetsbare inwoners, die het ook mogelijk maakt dat mensen langer thuis kunnen wonen en mee kunnen doen. Het is goed om daar even bij stil te staan. Het college stelt één grote verandering voor. We willen straks van tientallen aanbieders naar één aanbieder. En daar moeten we echt goed bij stilstaan, ook wat de consequenties daarvan zijn, want de PvdA deelt de wens om een overzichtelijk zorglandschap te creëren en daadwerkelijk aanvullend op de buurtteams en de sociale basis te werken. Maar we zien ook de spanning met het huidige zorglandschap en dan vooral de vraag hoe we straks zorgen voor een dekkend zorglandschap, hè? Hoe gaan we dat garanderen? Nou, mijn inbreng is best uitgebreid, ook als eerste agenderen er veel vragen, ik probeer er toch snel doorheen te gaan en ik doe dat aan de hand van drie onderwerpen: cliënten, medewerkers en aanbieders. Eerst over de cliënten. Want wat betekent dit straks voor de continuïteit van zorg en ook de vertrouwde gezichten en de klik die mensen hebben? Hoe wordt daar rekening mee gehouden in de aanbesteding? Nou, de tweede vraag gaat over 'niets over ons zonder ons', een heel belangrijk uitgangspunt. Maar we hebben toch begrepen dat de Wmo-cliëntenraad niet goed betrokken is? En ik zou ook graag als raadslid hun input willen zien op dit stuk, dus kan dat alsnog met ons gedeeld worden? Dan ook de risico's of de zorgen die er zijn bij één aanbieder straks. Wat als cliënten een conflict hebben met deze organisatie? Nou.

Naar de medewerkers, want zo kennen jullie mij. Daar vraag ik vaak naar, wat gebeurt er met de huidige medewerkers, hè? Bij de toelichting op de keuze voor het instrument overheidsopdracht wordt niet ingegaan op medewerkers, terwijl dat wel één van de drie thema's van het keuzekompas is. Naast cliënten en werkgevers. En wat leren we dan van eerdere aanbestedingen, zoals hulp bij huishouden waar we ook? En toen gingen we naar vier aanbieders. Let wel, en toen was er ook veel onrust om. De medewerkers zijn ook medewerkers weggegaan, dus hoe gaan we dat nu voorkomen en hoe zorgen we dat we personeel houden in tijden van grote krapte. En ook nog een vraag over de dialoogfase die hierna komt, hoe worden cliënten en medewerkers daarbij betrokken? Want dat wordt wat ons betreft ook bij niets over ons zonder ons. Nou, tot slot ga ik naar die aanbieders, want we gaan straks naar één partij en we begrepen dat het breed gedragen is in het aanbiedersveld, maar tegelijkertijd horen wij ook andere verhalen van kleinere partijen. En wat is er met hun input gebeurd? In de nota van uitgangspunten worden ook wel flinke risico's genoemd bij één aanbieder, zoals de afhankelijkheid of een te groot budget van één aanbieder, maar er wordt eigenlijk niet ingegaan op hoe deze risico's worden afgewenteld. Dus hoe worden die verminderd? Graag een reactie daarop en ook straks een vraag, welke rol krijgen kleinere aanbieders? Want de gemeente laat die vorm van samenwerking vrij. Onze vraag is eigenlijk, dat bleek ook uit antwoord op technische vragen dat ze daar niet op willen sturen. Maar waarom eigenlijk niet, want wij vinden het onwenselijk dat er bijvoorbeeld straks veel onderaanbieders komen of dat er toch een soort schaduwmarktwerking op gaat treden waar we helemaal geen zicht op hebben. Dus hoe houdt de gemeente dan controle op onderaanbieders? Want ook daar hebben we bij de hulp bij huishouden geen goede ervaringen mee. En hoe zorgen we ook dat de zorgen van bijvoorbeeld specifieke aanbieders die we nu hebben, zoals Atifa en Karma Zorg, die ook zorgen voor diversiteit en dat hun expertise straks behouden blijft en ook nog een plek krijgt in het zorglandschap? Ook graag een reactie daarop en dan laat ik het bij deze lange lijst. Dank voorzitter. Dank u wel voor

Uw betoog. Ik ga naar de volgende spreker in de fractie. Dat is Volt. Toch heb ik het woord aan het lid Nederland. Ja, dankjewel.

Voorzitter. Er staan ingrijpende veranderingen voor de deur in ons zorglandschap. Mijn fractie ziet het wel als een positieve ontwikkeling dat er naartoe wordt gewerkt aan meer regie door één partij te contracteren voor de zorgvraag van onze inwoners. Tegelijkertijd plaatsen we daar ook wel de nodige vragen en kanttekeningen bij. Onze grootste zorg zit hierbij in de tijdsplanning. De opdracht wordt medio mei uitgezet, terwijl de publicatie al in september volgt. Dat is een heel ambitieus traject. Zeker gezien het feit dat betrokken partijen uiteenlopende en soms zelfs concurrerende belangen hebben. Het is allesbehalve vanzelfsprekend dat zij binnen deze termijn tot één gezamenlijk verhaal komen. Er zullen mogelijk zelfs nieuwe organisatiestructuren moeten worden opgezet. Wij vragen ons dan ook af of deze planning realistisch is en hoe het college kijkt naar de juridische houdbaarheid en praktische uitvoerbaarheid van deze contracten. We horen graag of het college deze zorgen deelt en of er een scenario klaarligt voor het geval de tijdslijn niet wordt gehaald met de verschillende partijen. Vooruitkijkend willen we ook een ander risico onder de aandacht brengen. Als gemeente dragen wij de verantwoordelijkheid voor toegankelijke, kwalitatief goede WMO-zorg. Wanneer er één partij structureel een structurele rol krijgt in het organiseren en verdelen van deze zorg, ontstaat er het gevaar van een monopoliepositie in de lokale zorginfrastructuur. Bestuurskundigen waarschuwen daar niet voor niks voor. Daarom vragen wij aan het college: hoe zorgen we dat de regie echt bij de gemeente blijft? Is het college bereid om bijvoorbeeld door gemeentelijke inbedding van kennis en capaciteit te voorkomen dat we als gemeente afhankelijk worden van één dominante speler? Ook zien we graag dat de klachtenprocedure voor de WMO wordt afgehandeld door de gemeente zelf en niet door de partner. Kan de wethouder dit toezeggen? We lezen ook dat de pilot van beschermd wonen van 2027 tot 2028 gericht is op nieuwe instroom en dat in overleg met de U16 nog wordt gekeken en gewerkt aan doelen, voorwaarden en monitoring. Tegelijkertijd bepalen deze pilots mede de koers voor na 2029. Mijn fractie vindt het belangrijk dat de gemeenteraad haar kaderstellende rol hierin behoudt. Daarom hebben we daarover de volgende vraag: hoe wordt geborgd dat de Raad aan zet blijft bij de ontwikkeling van beschermd wonen, juist in deze pilotfase? En op welke manier worden doelen, uitkomsten en financiële kaders van deze pilots concreet en tijdig inzichtelijk gemaakt aan de hand van indicatoren? Dank u.

Dank u wel voor uw bijdrage. Ik ga naar de volgende fractie, dat is D66. Ik geef het woord aan het lid van de partij. Technische moeilijkheden, er wordt een andere microfoon bijgepakt. Alleen uw naam staat niet in beeld. Misschien als u hem even uitzet en weer aanzet. Toch even een andere microfoon? Komt goed, flexibel zijn we altijd.

Ja, dit gaat goed. Nou komt het toch nog allemaal op zijn pootjes terecht op deze donderdagmiddag. Ja, voorzitter, belangrijk onderwerp. Ik sluit me eigenlijk helemaal aan bij de mooie introductie van mijn buurvrouw. Het college stelt in deze nota één grote verandering voor: van tientallen aanbieders naar één aanbieder. We snappen die wens tot een overzichtelijk zorgveld. Ook zeg ik maar eerlijk in het licht van de hervormingen, maar het is belangrijk dat we ook goed oog houden op de impact op Utrecht. Dus met een zorgvraag, medewerkers en ook hoe we dit als Raad goed kunnen volgen. Daarom de volgende vragen, waarbij mevrouw Rijmakers al wat gras voor de voeten heeft weggemaaid, dus dat is mooi. Want mijn eerste vraag: wat betekent volgens de wethouder dit besluit om te gaan tot één aanbieder voor de continuïteit van zorg als het gaat om medewerkers en cliënten? Dus hoe kan die goed worden geborgd dat mensen misschien ook wel hunzelfde zorgverlener, als daar al heel goed contact mee is, ook kunnen blijven houden? Daarin sluit ik me aan bij de vragen van de PvdA. We vinden het daarna ook belangrijk om stil te staan bij de impact op de keuzevrijheid van inwoners. In het stuk staat daar al wat over, want wat als bijvoorbeeld cliënten een conflict hebben met een organisatie of zich daar niet prettig bij voelen en keuzevrijheid willen blijven behouden? Vinden we als D66 een belangrijk punt. Maar ja, hoe ziet dat eruit als dat zou gebeuren? En hoe zorgt het college en ook de volgende opdrachtnemer dat die ruimte er altijd blijft? Nou, vanuit werkgeverspunt heeft de PvdA al iets over gezegd. Wat is de impact ook op medewerkers en hoe zorgen we dat die zoveel mogelijk kunnen behouden worden? Dat is natuurlijk extra belangrijk in de huidige arbeidsmarkt, waar we ons al in de handjes mogen knijpen bij iedere zorgmedewerker die we hebben en hopelijk kunnen behouden. Dat zal de wethouder vast erkennen.

Ja, keuzevrijheid vindt de VVD ook altijd erg belangrijk, alleen in dit geval met specialistische zorgteams. Hoe ziet D66 dat? Want het is al moeilijk om één organisatie te vinden die dit allemaal kan leveren.

Dan wilt ja, dat is eigenlijk mijn vraag aan het college, want ik zie wel dat ook eerlijk in een nota wordt genoemd. Van, hé, we vinden het wel belangrijk dat mensen die keuzevrijheid kunnen behouden. Tegelijkertijd zie ik nog niet hoe dat precies wordt geborgd en op welke manier dat zou kunnen, want het lijkt me inderdaad wel een uitdaging. Zoals mevrouw Raemakers noemt?

De enige keuzevrijheid die je zou kunnen hebben, is dat elke wijk zijn eigen specialistisch team zou hebben. Misschien, want dat vind ik best wel spannend, hè? Hoe dat per wijk dan gaat, wordt daar ook op maat gespecialiseerd. Heeft D66 daar toevallig ook over nagedacht, terwijl ze de stukken aan het lezen was? Wat u wilt.

Heb mij niet in de schoenen verplaatst. Letterlijk van de wethouder, dus het zijn daarom niet voor niks ook vragen. Ik heb er zorg en ik ben ook heel benieuwd hoe dat eruitziet, want ik kan me voorstellen dat het best voordeel kan hebben dat je één aanspreekpunt hebt. Maar inderdaad, het zijn best wel heel veel verschillende specialismen, dus hoe kom je daar dan precies uit? Kan het zo zijn dat als in een andere wijk een bepaalde specialist aanwezig is dat je daar dan wel toegang toe kan hebben? Er staan al kleine dingen in over de nota, maar ik vind dat nog wel ja spannend hoe dat gaat zijn, dus ik heb er geen uitgekristalliseerd antwoord op, maar ik deel de vraag van mevrouw Ramaker. U kunt verder.

Nou ja, over dan het grotere organisatievraagstukken, hè? Het college benoemt enerzijds in de nota dat het ook wel een wens is vanuit het veld, maar zowel in de bijlage van de nota als ook misschien wel in onze raadsstukken kwamen toch ook best wel wat zorgen naar voren die zowel het college als aanbieders nog hebben bij deze overgang van heel veel organisaties naar één. En eigenlijk wordt het mij nog onvoldoende duidelijk. Ik ben heel blij dat het college eerlijk die risico's benoemt, maar het wordt mij nog onvoldoende duidelijk hoe die ook worden ondervangen en op welke manier dat we dat als Raad kunnen gaan terugzien. Ik ben heel benieuwd op welke manier het college ons daarin gaat meenemen. Het staat hier nog niet zo duidelijk in, maar ik zou dat eigenlijk wel, nou ook voor, omdat het over zo'n grote opdracht gaat, duidelijker willen terugzien. Graag een reactie daarop van het college. Nou, ik sluit me aan bij het punt van de PvdA over die onderaanbieders. Ik kan me niet voorstellen dat we naar... We gaan waarschijnlijk naar zo'n constructie, maar hoe houden we hier ook dan als Raad goed orde op of controle op?

Ik ben wel benieuwd of D66 niet ook vindt dat wij als gemeente wel moeten sturen op het soort samenwerking dat ontstaat. En nu zeggen ze, we laten dat vrij of dat het onderaannemers worden of juist een coalitie zoals KWS en Spie. Vindt D66 dat we dat vrij moeten laten of dat we daar dan als gemeente op zouden moeten sturen? Van der Wilt.

Dat ik het niet goed verhoorde. Ik denk inderdaad dat het goed is om daar wel een beetje op te sturen, dus daarom ja. Het lijkt me ook lastig om daar anders nog een vorm van controle op te kunnen houden als gemeente. En of dat dan inderdaad op dezelfde manier gaat als coach of spoor weet ik niet, maar ik denk dat het wel goed is om daar inderdaad als gemeente nog een vorm bij betrokken te houden, ja.

U Voorzitter, nou, deze wethouder zal inmiddels wel weten als D66 begint over WMO welzijn komt er vast iets over controle, dus inderdaad toch belangrijk om daar nog aandacht voor te blijven vragen, want uiteindelijk draagt dat natuurlijk ook wel bij aan betere zorg voor onze inwoners. Ook hier gaat het weer om één grote en wat langere rolopdracht. Het gaat nogal over wat en is de wethouder met ons eens dat het goed zou zijn, ook wel in lijn met ons eerdere amendement met de VVD hierover, ook hier weer een duidelijke tussenevaluatie plaats te laten vinden op basis van cliënttevredenheid. Ook dat zou ik heel mooi vinden, en misschien kan zij met de strekking als ditzelfde amendement wel weer ook toezeggen dat hier te doen. Nou nog even aansluitend, er staat ook weer iets over dialoogsessies. Ik krijg een kleine flashback naar de nota van uitgangspunten. Ook toen hadden we natuurlijk nog sessies die na het vaststellen van het stuk zouden komen. Ik ben nog wel benieuwd. Stel je voor uit die dialoogsessies komen dus punten die niet opgelost zijn of waarvan aanbieders zeggen, dat is echt een probleem. Worden we daar als Raad dan nog over geïnformeerd is een vraag aan de wethouder. Nou en deze alle vragen op proces ook nog wel een inhoudelijke afsluiter, want hoewel we in deze nota veel punten heel erg onderschrijven missen we wel een beetje de out of the box denkwijze zou ik het maar noemen. De zorg staat onder druk, zeker ook met een tekort aan arbeidskrachten. Dat betekent dat we naast minder specialistische zorg bieden wat ook hier naar terugkomt, ook moeten nadenken over anders organiseren. En in dat kader hadden we misschien ook wel verwacht dat landelijke ontwikkelingen rondom de woonzorgvisie en de ISA ook nog een grotere rol zouden spelen in deze nota. Immers ook door anders te bouwen of te ontwikkelen kunnen we ook meer inspelen op onderling zorgen voor elkaar. Woningen toekomstbestendig maken. Hoe ziet de wethouder dit en is zij het met ons eens dat dit nog onderbelicht is in deze nota? Kan zij toezeggen dit in de uitwerking met haar collega's wonen en zorg op te pakken? En zo ja, op welke manier?

Ik heb nog een interruptie van Raaijmakers, PvdA. Ja voorzitter, ik

Ik was een beetje aan het afwachten of dan de D66 zelf voorbeelden noemden. Maar het werd een heel open einde. Zo ja, op welke manier, want dan ben ik toch benieuwd, want er wordt niet voor niets woonzorgvisie genoemd. Hoe zou dat dan wonen? Volgens D66 hebben ze zelf dan concreet ideeën hoe dat in deze nota of uitgangspunten terug moet komen.

Ja, nu staat er eigenlijk naar mijn weten, of ik moet echt iets over het hoofd hebben gezien, niet de verbinding met hoe je nou zo zou kunnen bouwen of woonconstructies zou kunnen maken waardoor mensen elkaar ook meer kunnen helpen. Wat me heel belangrijk lijkt, is hoe je woningen zo kunt maken dat er niet soms los zorg moet worden ingekocht, maar dat woningen daar al beter op ingericht zijn. We spreken volgende week de nota Wonen. Ook hier is daar eigenlijk weer relatief weinig aandacht voor, voor die verbinding tussen wonen en zorg. Nou, dat constateerde ook al het CDA al een paar keer, dus ik zou vooral zeggen van hé, überhaupt die aandacht dat dat samenkomt en dat als je goed bouwt je daar ook mee kan, nou ja, besparen. Die mis ik überhaupt.

Vervolgens subsidiemaatregelen dit. Dit is natuurlijk een opdracht, straks ook aan de zorgaanbieders en dit is niet dat zorgaanbieders direct voor woningen kunnen zorgen. Dus wat zou D66 dan het liefst terug willen zien in zo'n nota van uitgangspunten die voor het zorgveld is opgesteld van de wethouder?

Ja, goeie doorvraag nou. Dat is ook inderdaad. Door dit soort partijen wordt gezocht naar slimme samenwerking, bijvoorbeeld met corporaties en met het woonveld. Je ziet dat bepaalde concepten in Utrecht, zoals bijvoorbeeld een Hof van Leeuwenstein, waarin er wordt gekeken van: kun je met een actie continu die zorg aanbieden? Werken met de corporaties dat daarin wordt geleerd van, hoe kunnen we dat beter doen? Hoe kunnen we daarin misschien slimmer samenwerken? Ik denk dat dat zeker wel een opdracht mag zijn, ook voor zorgaanbieders. Laatste interruptie.

Als ik het goed begrijp, dan is de oproep om zo een coalitie te vormen op in te schrijven dat je het als pre noemt als daar ook een samenwerking met de woningcorporatie wordt vormgegeven.

Ja, en ik zie jouw nota van uitgangspunten ook wel als een richting die het college, los van puur de opdracht, ook wel ziet in het veld, hè? Dus ik zie dat de PvdA hem heel erg toeschrijft. Wat moet dan een opdrachtnemer zometeen gaan doen? Maar ik denk ook wel aan het stukje: hoe kan de gemeente zorgen dat opdrachtnemers die ermee aan de slag gaan, ook goed worden geholpen en dat ze ook de ingang bij de gemeente hebben? Dat is voor mij wel het samenspel, zeg maar, dus als zij dat willen, dat ook dat wordt aangemoedigd.

Goed, u was aan het einde van uw bijdrage en er zijn geen interrupties meer, dus ik ga naar de volgende, ik neem de fractie, dat is het CDA. Ik geef het woord aan het lid Van den Broek. Ja, dank u voorzitter.

Voorzitter, het debat dat we hier vandaag hebben, komt bevragen bekend voor. Zo'n 7 jaar geleden was ik commissiewoordvoerder in een andere gemeente en bespraken we de enorme problemen die de centralisering van de WMO bij één organisatie veroorzaakte. In enkele jaren groeide het aantal medewerkers dat bij deze organisatie verantwoordelijk was voor het coördineren van de WMO van enkele FTE's naar bijna 100 FTE's. Met dito kosten geldt dat is niet terecht, kan met de zorgbehoevende. Uiteindelijk is er zo'n 5 jaar geleden besloten om toch maar afscheid te nemen van deze organisatie. En wat schept nu onze verbazing? We willen in Utrecht nu bijna hetzelfde, enerzijds begrijpelijk vanuit het oogpunt van efficiëntie. Vanuit de gemeente bezien, zaken doen met één organisatie is natuurlijk makkelijker dan met 40. Of we deze zelfde efficiëntie echter ook gaan zien bij de zorgverlening zelf en dus richting de zorgbehoevende Utrechters is nog maar de vraag. Maar het toevoegen van een extra laag en allerlei onderaanbieders neemt het risico op bureaucratische rompslomp toe. Zeker in de complexe wereld van de WMO. Een bezorgde burger verwoordde het op de mail beter dan ik zelf zou kunnen. Ze zei: de WMO heeft menselijke betrokkenheid, korte lijnen, creativiteit en pioniers nodig. Deelt de wethouder de zorgen dat deze menselijke maat uit het oog verloren kan raken binnen de voorgenomen centralisering? En hoe gaan we toenemende bureaucratie voorkomen? We vragen de wethouder daarom ook hoe we zorggebruikers gaan beschermen tegen toenemende bureaucratie en verdere afstand tussen zorgaanbieders en cliënten. Hoe nemen we de Utrechtse zorggebruiker serieus? Hoe kunnen zij klachten indienen en hoe kan er worden bijgestuurd als dat nodig is? En daarnaast, een stelselwijziging zoals deze kan enorm ingrijpend zijn, zoals we al hebben gezien bij de wijziging hulp bij huishouden en kan leiden tot tijdelijke mindere beschikbaarheid van zorg. Hoe gaan we daarmee om? Daarom, we vragen ons echt af of het verstandig is om terug te gaan naar één partij en als we dit zouden doen, het verzoek om een vinger aan de pols te houden en dit goed te blijven evalueren. Graag een concrete toezegging hierop.

Dank u wel. De volgende fractie is de VVD. Ik geef het woord aan lid Ramaker.

We vinden het een spannende aanbesteding voor het krijgen van één organisatie die de specialistische zorg voor 28 miljoen euro per jaar de regie op gaat voeren. Spannend omdat zo'n organisatie niet bestaat, maar alleen kan met hulp van andere kleinere organisaties in onderaannemerschap. De VVD is dan ook heel benieuwd hoe groot de kans is dat zo'n organisatie kan opstaan en welke organisaties zich kunnen en willen schikken naar onderaannemerschap. De VVD hecht grote waarde aan duidelijke en uniforme triage en vraagt zich af in hoeverre advisering door de nieuwe organisatie aan een wijkteam doorslaggevend is. De VVD vindt van wel, want de expertise zit bij de nieuwe organisatie, die ook de specialistische wijkteams inricht. Maar nu kan het gelezen worden in de nota dat de wijkteams zelf deze ruimte hebben. In hoeverre binnen deze 28 miljoen euro die beschikbaar is als taakgerichte financiering is er nog ruimte om kwaliteit te leveren? Als het aantal cliënten groter wordt door groeiende vergrijzing, hoe kan dan dus die specialistische zorg nog geleverd worden? Dank u.

U wel voor uw bijdrage. De volgende fractie is Eén Utrecht, maar de heer Dijkstra is helaas nergens te bekennen. Dus we gaan naar de volgende en dat is Seaton Starter. Dan geef ik het woord aan het lid Van Meerveld.

Kijk Voorzitter, zoals door meerdere partijen al is gezegd, een belangrijk onderwerp. Er is een duidelijke ambitie om het Utrechtse zorglandschap te veranderen en toekomstbestendig te maken. Grote opdracht voor het college als je het ons vraagt. Volgens ons is dit ook een kans om de zorg inclusiever te maken en beter te laten aansluiten op diverse groepen in onze stad, waaronder jongeren. Als eerst sluiten wij aan bij de vragen die door PvdA en D66 zijn gesteld met betrekking tot het overgaan op één zorgaanbieder. Pardon, de continuïteit draait volgens ons niet alleen om vaste gezichten, maar ook om herkenbaarheid en aansluiting, met name voor jongeren. In de nota worden jongeren genoemd als kwetsbare groep, maar wordt niet duidelijk welke kaders er worden gesteld, bijvoorbeeld binnen de wijkteams. De zorg van studenten start is dat er een generiek model komt waarin jongeren zich makkelijk kunnen herkennen, niet minder makkelijk kunnen herkennen, terwijl we weten dat we juist voor gelijke kansen soms ongelijk investeren nodig is. Daarom onze vraag, hoe zorgt de gemeente ervoor dat deze nieuwe wijkteams echt aansluiten op de leefwereld en behoefte van jongeren? Dan de inzet op wijkgericht domeinoverstijgend en collectief werken is goed volgens ons, maar we missen nog wel die blik naar de toekomst, bijvoorbeeld blended care, dat genoemd wordt voor jongeren, kan dit een manier zijn om over de drempel van hulp zoeken te stappen? Jongeren kunnen zo contact zoeken op een manier die bij hen past. Meer reageren beter op hybride ondersteuning. Ziet de wethouder de mogelijkheden voor blended care ook specifiek voor jongeren? En hoe is hij van plan dit in te gaan zetten? En tot slot de stem van jongeren zelf. Als we het zorglandschap hervormen, dan moeten jongeren mee kunnen praten over wat wel en niet werkt in de praktijk. Kan de wethouder toezeggen dat jongeren worden betrokken bij de evaluaties van de nieuwe aanpak en aan tafel zitten bij verdere ontwikkeling van dit beleid? Dank u wel.

De volgende achterin de fractie is GroenLinks. Ik geef het woord aan het lid Thijssen.

Dank u wel, voorzitter, en complimenten dat u aardig wat snelheid heeft gemaakt, waardoor we het echt vandaag gaan afronden. Overdag bedoel ik. GroenLinks begrijpt, net als de meeste anderen hier, dat er bezuinigd moet worden en snapt de veranderingen die er aankomen. Het zou mooi zijn als er met één centrale aanbieder meer helderheid en overzicht in het zorglandschap komt. We hebben wel nog een paar vragen, deels vanuit signalen uit de stad. Hoe voorkomen we onwettige en ongewenste constructies? Bijvoorbeeld als er gewerkt wordt met onderaannemers? Heeft de gemeente wel nog controle op de kwaliteit? Hoe voorkomen we dat ook private equity zich hier weer op stort? Hoe zorgen we ervoor dat schimmige BV'tjes geen enkele kans krijgen? Wordt er goed gekeken naar de risico's rond zorgfraude? Verschillende gemeentes hanteren scherpe voorwaarden om dergelijke partijen te weren, zoals voorwaarden over het type organisatie dat mag deelnemen, mogelijkheden om contracten eenzijdig te beëindigen bij ongewenste fusies en het hanteren van een strikter winstpercentage. Lager dan de 4% die Utrecht nu hanteert, hoe gaan wij dit doen? Twee, wat betekent dit? Alles is ook al gezegd, voor het personeel in het werkveld. Worden ze overgenomen? Verdwijnen er banen? Dit zou GroenLinks heel onwenselijk vinden. Blijft de betaling fatsoenlijk, gaan mensen er niet op achteruit? Betreft het niet over ons. Zonder ons sluit ik me aan bij alles wat de Partij van de Arbeid gezegd heeft. Betreft klachten van cliënten die behandeld moeten worden door de gemeente en niet door de aanbieders. Zelf sluit ik me aan bij Volt. Mensen zijn erg afhankelijk van de zorg en klagen bij de eigen aanbieders vinden ze vaak veel te eng. 5, we zien heel veel schaalvergroting binnen de zorg. Het gaat hier om langjarige trajecten en stel dat de gekozen partij binnen die termijn gaat fuseren met andere zorgorganisaties. Heeft de gemeente daar dan nog invloed op? Soms zien we ook dat partijen worden overgenomen door nog grotere constructies. Wat is de positie dan van de gemeente hierin? 6, hoe gaat de gemeente om met het bieden van keuzevrijheid aan inwoners en het garanderen dat specialistische zorg en ondersteuning aansluit bij de behoefte van specifieke doelgroepen? Als voorbeeld, een inwoner die doof is en begeleiding in de Nederlandse gebarentaal nodig heeft, of een inwoner die ondersteuning nodig heeft van iemand die dezelfde taal spreekt en zijn of haar cultuur kent. 7, hoe gaat het college om met borging van de huidige netwerken in de wijk? Is net ook al gezegd. Er zijn een aantal gecontracteerde partijen zoals Lister, die een uitgebreid netwerk hebben. Als zij hun contract verliezen, hoe wordt het netwerk dat zij hebben opgebouwd dan geborgd? We gaan ervan uit dat bij de aanbesteding niet gekozen wordt vanuit het idee dat het goedkoopste het beste is. GroenLinks wil dat er vooral gekozen wordt op grond van kwaliteit, zowel voor de cliënten als voor de professionals en eventuele vrijwilligers waarmee gewerkt wordt. Nogmaals, wij begrijpen dat er bezuinigd en meer samengewerkt moet worden, maar hoe garanderen we oog voor diversiteit, maatwerk en het behoud van de opgebouwde expertise en netwerken? Overigens, voorzitter, vind ik marktwerking in de zorg nooit een goed idee, dank u wel.

Dank u wel voor uw bijdrage, dan zou de ChristenUnie nu aan de beurt zijn, maar die is helaas afwezig. Ik denk ook omdat ze geen spreektijd meer hebben, dus dan zijn we aan het einde van de agenda van de fracties gekomen en dan kijk ik even naar de niet-agenderende fracties of die nog een bijdrage willen leveren. Er wordt getwijfeld, dat is altijd een goed teken. Nee, volgens mij niet, dus dan kijk ik even naar links. Kan het college al beantwoorden? Ja. 5 minuten, 5 minuten, we schorsen even tot 15 uur 30. We waren gebleven bij agendapunt 9, nog steeds nu bij de termijn van het college, dus ik kijk naar wethouder Stefan voor de beantwoording van de vraag. Ja.

Dank voor mij twee vragen gesteld. De eerste is van Volt. De pilot gaat over het onderdeel Beschermd Thuis, dus dat is anders dan het deel Beschermd Wonen. Want dat is echt pas later weer aanbesteding, dus dat blijft gewoon zoals het is, dus ook in de regio natuurlijk afspraken over de doelen en voorwaarden van de pilot zijn we in gesprek met andere gemeenten binnen de U16, want die zien dit wel echt ook als een kans. Dus dat is denk ik goed om te noemen, maar we willen dat wel met elkaar doen, want dat hebben we ook afgesproken, hè? In de door decentralisatie in samenwerking met Henk komen we tot één voorstel, inclusief de wijze waarop we de voortgang en uitkomsten monitoren en hoe we de financiële afwikkeling daar ook bij doen. Dit voorstel leggen we voor in de dialoogfase van de geselecteerde aanbieders, dus dat is later in het proces. En op die manier komen we gezamenlijk met U16 en aanbieders tot één aanpak van de pilot. Met de inzet van de reeks pilot kunnen we vanuit leren en ontwikkelen ons zorgvuldig voorbereiden op de inkoop van Beschermd Wonen per 2029. Dus het is eigenlijk een te klein al oefenen met de U16. Hoe kunnen we Beschermd Thuis eigenlijk vanuit zo dichtbij mogelijk beter organiseren en daarbij de behorende definitieve borging en dienstverlening zal dan in de opdracht passen in 2029 daadwerkelijk een plek krijgen, dus we gaan nu oefenen met elkaar. In principe is dit verder aan het college, dat is zoals het is geregeld. De Raad wordt bij deze aanbesteding nog geïnformeerd op bij selectie en bij gunning. En daarin gaat ook de toelichting op de pilot mee, dus daar wordt hij ook weer geïnformeerd. En we kunnen ook nog in de voortgangsrapportage aandacht besteden aan het verloop van de pilot en we doen altijd voortgangsrapportage op de door decentralisatie Beschermd Wonen, dus daar heeft dit ook zou goed zijn, omdat daar ook een plek te geven. Dus u wordt meermaals op de hoogte gebracht en ook dus in het proces van gunning, enzovoorts en ook op de inhoud. Hoe zien we dit nu ook in relatie tot de aanbesteding die in 2029 uiteindelijk voor de hele regio gaat plaatsvinden? En dan nog even de vraag van D66 over out of the box oplossingen als ze gaan over. Hoe gaan we bijvoorbeeld de woningbouwcorporatie bij betrekken, hè? Cruciaal ook. Je gaat het inderdaad over de ambulante aanvullende zorg om mensen zo lang mogelijk en zo goed mogelijk thuis te laten wonen. Dit is ook de insteek van ISA en het gaat over diezelfde beweging die we maken. We vragen de nieuwe partijen hier ook op in te kunnen spelen en dat moet ook bij de basiszorg en sociale basis en de afhankelijkheid van wonen is er ook zeker. En in de dialoogfase zullen we de woningbouwcorporaties ook betrekken, dus ik denk dat het een heel goed advies is om dat te doen. Ik weet niet of zij een onderdeel zullen zijn van het consortium, want ieder ook zijn eigen onderdeel. En soms is het ook goed om wat begrenzing te hebben tussen partijen en de woningbouwcorporaties. Als u begrijpt wat ik bedoel, dat was hem ik. Heb

Nog een interruptie van Van der Wildt, 66. Ja, ik kan me

Dat inderdaad voorstellen. Ik ben meer benieuwd. Stel je voor dat organisaties daar hele goede ideeën over hebben. Dat komt waarschijnlijk dan in een dialoogversie naar voren. En ik kan me wel voorstellen dat de gemeente daar dan een rol in kan spelen omdat we prestatieafspraken met corporaties maken etcetera. Om dat wel een push te geven. Maar goed, ik denk dat de wethouder dat dan ook wil doen.

Ik denk dat het echt een heel verstandig idee is. We hebben veel kunnen oefenen, hè? Hoe doen we zo lang mogelijk thuis of beschermd wonen in een setting, hè? Gemengd wonen ook, dus dat soort oefeningen hebben we gedaan. Het is inderdaad heel erg verstandig om daar de regie ook op te blijven voeren en dat ook te blijven stimuleren, dus dat zal ik hierbij ook aangeven dat we dat doen, ja.

Ja voorzitter, dank u wel. Ik zal de vragen langslopen op volgorde van dat ze aan mij gesteld zijn en dan begin ik met mevrouw Raaijmakers van de Partij van de Arbeid. Zij vroeg, wat betekent dit voor de continuïteit van de zorg en juist om die zorgcontinuïteit te garanderen? Koersen we ook op een zo lang mogelijke implementatieperiode en daarnaast zullen we ook afspraken maken over de gefaseerde overgang van zorgtrajecten die nog doorlopen na 1 januari 2027. En mevrouw Raaijmakers had het ook over de WMO-cliëntenraad, die is bij alle consultatiebijeenkomsten uitgenodigd en ook aanwezig geweest. Met Meetellen is daarnaast ook nog een klankbordsessie geweest en daar is ook een vertegenwoordiging van de WMO-cliëntenraad aanwezig.

Dat ging wel over het vorige punt, dat ging heel snel en ik ben natuurlijk blij met die lange implementatiefase. Maar het gaat natuurlijk precies over de overgang van de huidige aanbieders naar de nieuwe en die continuïteit van zorg, daar nog graag wat meer reactie op.

Dank u wel en daarvoor is ook een lange implementatiefase, ook wel van belang. Als je het te kort doet, dan gaat zo'n overgang vaak wat rommeliger, dus juist die implementatiefase is van belang en specifiek over de overgang, hè? Nou, dan gaat het bijvoorbeeld ook over medewerkers. Nou, daar is ook de inzet om medewerkers voor Utrecht ja en ook voor deze zorg en ondersteuning ook te behouden en daarom hebben we ook in de nota van uitgangspunten een passage opgenomen over overgang van onderneming. En die is ook met de FNV afgestemd en over die implementatiefase gesproken. Daar kunnen ook afspraken met huidige aanbieders worden gemaakt, dus op die manier zorgen we ervoor dat die zorgcontinuïteit goed gewaarborgd is, zowel voor de mensen die zorg nodig hebben als de mensen die daar werken. Goed voordat

U verder gaat. Ik had beloofd dat ik de vergadering zou schorsen wanneer ik naar boven zou moeten. Dat is nu, dus ik schors de vergadering voor 5 minuten en mijn collega Fred Dekkers, die nu aan komt lopen, neemt het zo van u over. Tot straks. We hebben nog maar...

Was de laatste coördinator bezig met de beantwoording? Sinterklaas voor de dag even een check. Zijn er nog andere wisselingen te voorzien, of kunnen we gewoon door? Dan stel ik voor dat we gewoon doorgaan. Misschien even vooraf excuses. Dit is niet mijn normale commissie, dus ik zit even te kijken. Nee, de meeste mensen ken ik, zodat ik niet per ongeluk de verkeerde naam gebruik. We zijn bezig met de beantwoording door de wethouder nu.

Goed om u te zien. Ik was gebleven bij de fractie van de Partij van de Arbeid en die had het over de WMO Cliëntenraad en ik vertelde dat ze bij alle consultatiebijeenkomsten zijn geweest. Ook bij een klankbordsessie met het panel. Vertellen en dat die input ook is meegenomen in de nota van uitgangspunten en dat zij ook betrokken zullen worden in de diagnose dialoogfase bij bepaalde thema's en dat werken wij nog uit. Want inderdaad in de WMO nota, daar staat niets over ons zonder ons. En dat geldt dus net zo goed ook hier voor.

Excuses, ik let er niet op. De PvdA heeft een interruptie, terwijl er toch nog iemand binnenkomt, maar welkom.

Dank u, voorzitter. Maar begrijp ik goed dat de WMO-cliëntenraad dan niet meer reageert op zo'n schriftelijke nota van uitgangspunten als die er ligt? Nou...

Voorzitter, dat kan natuurlijk, maar dat hebben ze op basis hiervan niet gedaan. Ze zijn betrokken geweest in, nou ja, al die verschillende stappen. Ze hebben eigenlijk op voorhand al gereageerd en dat is dus meegenomen in de nota van uitgangspunten.

Voorzitter, u zegt, het college heeft of ze hebben het niet gedaan, maar dan begrijp ik ook. Het college heeft het ze ook niet voorgelegd, dus expliciet zoals dat wel bij andere stukken vaak wel gebeurt. Ja, maar bij andere stukken is het niet zo dat cliëntenraden al zoveel meegenomen worden als in dit geval is gebeurd. Dus dat maakt dit ook anders. We hebben wel ook, nou ja, ook in een bijeenkomst van de cliëntenraad is er ook nog wel mondeling toegelicht wat we ook met de input gedaan hebben, dus we hebben hen op allerlei mogelijke manieren hierbij betrokken. Oh, maar

Maar ik kon nu niet horen. Maar de laatste interruptie inderdaad, wat ik gewoon in deze dialoog tussen college en cliëntenraad lastig vind, is dat wij van onze raad daar niks van zien van die input. Dus het is ook WMO-cliëntenraad. Dat is er niet voor niets. Ik zou liever zien dat dat toch wat formeler schriftelijk gebeurt, zoals dat bij andere stukken. Dan kunnen wij ook zien of zelf beoordelen wat er met hun input is gedaan, want ik kan me gewoon niet voorstellen dat alles is overgenomen. Nou.

Voorzitter, we hebben volgens mij in de nota van uitgangspunten staan wie we betrokken hebben. Dat kan ik nu niet even ter plekke controleren, maar dat hebben we ook staan wat we hebben gedaan bij de totstandkoming ervan. En ja, ik wil ook niet de WMO-cliëntenraad onnodig opjagen, dat ze per se moeten reageren als wij zelf mondeling toelichten en zij op basis daarvan tevreden zijn over wat we doen. Ja, de WMO-cliëntenraad is een heel terechte, heel mondige raad, dus ik weet ook dat op het moment dat ze het niet voldoende zouden vinden, ze dat zeker mij en ook aan uw raad zouden laten weten, en terecht. Zal ik verder gaan, voorzitter? Dan werd er gevraagd...

Oh excuses, u krijgt wel ook nog een vraag van Raemakers van de VVD. Ja, dank voorzitter.

Voorzitter, heeft de wethouder periodiek overleg met de WMO Cliëntenraad? Jazeker, Voorzitter.

Volgens mij wel, maar dat zou ik echt eventjes moeten checken.

Ja voorzitter, dan de vraag over wat als cliënten een conflict hebben met de organisatie. Cliënten die blijven, natuurlijk altijd de mogelijkheid houden om onafhankelijke cliëntondersteuning te vragen en uiteraard zorgen we ook voor een goede klachtenprocedure. En daarover maken we dan ook afspraken met de opdrachtgevers. Nou, de huidige medewerkers ben ik al op ingegaan en ik vind het inderdaad ook belangrijk. Wat leren we van u krijgt?

Dank u wel, voorzitter. Ja, mijn vraag is die klacht als we die hebben, hè, cliënt? Nu is het zo dat ze moet klagen bij de aanbieders zelf. En ja, we hebben meerdere voorbeelden gehoord dat dat heel pijnlijk en moeilijk is voor cliënten, omdat ze zo afhankelijk zijn. Kan het niet zo zijn dat de klacht dan bij de gemeente terechtkomt? Voorzitter, uiteindelijk moet ook de aanbieder het oplossen, dus ik zou zeggen dat het altijd logisch is dat je in eerste instantie naar de aanbieder gaat. En als dat dan niet lukt, dan kan het altijd via ons. Maar ik zou het wel in die volgorde willen doen en ik heb ook niet de ervaring dat mensen daar massaal moeite mee hebben. Ik vind ook dat je de aanbieder de kans moet geven om als iets niet goed is om het ook te verbeteren. Een vervolgvraag.

Massaal weet ik ook niet of daar klachten zijn, maar ik weet wel oprecht en dat weet ik zelfs uit eigen ervaring. Omdat je zo afhankelijk bent, is klagen bij degene die jou moet behandelen of verzorgen verschrikkelijk moeilijk en eng. En je klaagt ook niet direct bij de persoon die je verzorgt, hè? Dat doe je bij de aanbieder, dus bij de organisatie die dat doet. Ja, en verder is het dan goed om te kijken waar dat dan aan ligt, waar dat door komt, in plaats van dat je je er automatisch bij neerlegt en dus als gemeente dat allemaal naar jezelf toe trekt.

Voorzitter, dank u wel. Ja, het is toch een beetje WC-eend dat ze dan zelf over hun eigen organisatie moeten oordelen. Ja, voorzitter, dit wordt wel een beetje een herhaling van zetten. Ik vind dat je aanbieders ook de kans moet geven om het zelf te verbeteren.

En ook nou, dit leidt tot veel vragen. D66, ga je gang. Ja.

Omdat ik het wel een belangrijk punt vind en het gaat nu heel erg over klagen. En als er echt wel een conflict of iets lastig is, maar het gaat misschien ook daarvoor nog over de vraag. Als je bijvoorbeeld vanuit een bepaalde overtuiging of bepaalde wens voorkeur nog zou hebben voor iets anders dan dat er misschien bekend is hoe daarover gecommuniceerd wordt. Ik ben ook nog wel benieuwd en dat is misschien wel heel gedetailleerd hoor, maar ik zou het wel het college graag willen meegeven dat misschien ook in de communicatie van aanbieders daar wel aandacht voor is dat als je je niet zo lang voelt of dat je toch dat daar ook ruimte voor wordt geboden. Van waar kan je dan wel aankloppen? Zeg maar ook als het nog geen klacht is. Nou absoluut.

Absoluut, want je wil niet dat iets een klacht wordt, hè? Dat geldt net als voor onze eigen dienstverlening. Wat we altijd doen is dat we ook in de kwartaalgesprekken met aanbieders dit aan de orde stellen. En we krijgen daarnaast, want dit gaat dan eigenlijk over dat het een signaal is en nog niet een melding, krijgen we ook langs verschillende wegen, zoals bijvoorbeeld ook de cliëntenraad en ook ervaringswijzen, dus dat zijn allemaal signalen die we krijgen. Dus dat in ieder geval. Ik zit wel een beetje met de overtuiging dat je oog wil hebben voor diversiteit. Maar het hangt er wel een beetje van af wat dat is. Dus ik wil ook dat soort dingen, hè? Ik heb bijvoorbeeld ook wel eens gehoord van mensen die niet geholpen wilden worden door iemand die een hoofddoek draagt. Nou ja, dat zijn dingen waarvan ik denk, daar zou ik niet zoveel tolerantie voor hebben, maar nou ja, goed dat. En er...

Dank voorzitter. Ik ga toch nog terug naar de vraag van GroenLinks en het antwoord van de wethouder, want ik beluisterde en ik hoorde de wethouder zeggen dat de organisatie wel nog de kans moet krijgen om het zelf op te lossen. Alleen we gaan nu naar een beweging toe waar er maar één organisatie is, dus die moet dan ook het probleem oplossen. Dan is het toch goed dat juist de gemeente over de klachtenprocedure gaat?

Nee, voorzitter, ik zie niet in wat dat uitmaakt hier en juist de aanbieder is degene die de zorg verleent. Die is dus in de eerste plaats verantwoordelijk. Daar zou het dus eerst opgelost moeten worden.

Ja voorzitter, ik hoor praktijkverhalen van mensen die inderdaad een klacht indienen en vervolgens komt er iemand van die organisatie langs met de opdracht om eigenlijk hun zorgvraag af te schalen. Dat is wat er gebeurt. Wat is de reflectie van de wethouder daarop?

Nou voorzitter, ik zou die praktijkvoorbeelden graag willen ontvangen, dus als u met mij kunt delen wat die signalen zijn, wat die inhouden, dan hoor ik dat heel graag, want dan kunnen wij daar ook zorgaanbieders op aanspreken. Laatste interruptie.

De wethouder hoort het nu van mij dat die praktijkverhalen er zijn. Ik wil ook best wel delen waar die vandaan komen. Maar wat is dan de vervolgstap? Wat wordt daarmee gedaan? Want de oplossing is dat de gemeente zelf dan gaat over de klachtenprocedure. Kan dat niet worden meegenomen in de plannen die hier nu voorliggen?

Ja Voorzitter, wij nemen dat mee in de plannen die hier voorliggen in de nota van uitgangspunten. Tegelijkertijd is het ook zo dat we het ook in de themataalgesprekken doen. Ik noemde net ook al de signalen uit de cliëntenraad en de ervaringswijzer. Al die manieren halen wij geluiden, ervaringen, signalen van alles en nog wat op. En dat blijven we ook gewoon doen.

Dank u wel. Ik was gebleven bij de vraag van wat gebeurt er met de huidige medewerkers? Die heb ik beantwoord. Wat leren we van de aanbestedingen daar vroegen, zoals bijvoorbeeld de hulp bij het huishouden? Want we willen inderdaad voorkomen dat medewerkers weggaan. Nou, we hebben daar ook een onderzoek naar laten doen en de HBH-aanbieders zijn ook nauw betrokken bij dit proces, want zij hebben hier natuurlijk ook ervaring mee opgedaan en geven daar ook adviezen in mee. En wat we ook zagen naar aanleiding van het onderzoek over de hulp bij het huishouden, was dat wat heel belangrijk is, goede communicatie is, medewerkers ook expliciet uitnodigen voor de consultatiesessies. Dat hebben we ook gedaan, maar dat je mensen vooral ja vooraf ook goed meeneemt en ook duidelijk bent. Dat hebben we geleerd bij de hulp bij het huishouden. En dat doen we dus ook hier dan over. Hoe betrekken we mensen, cliënten en medewerkers bij de diagnose dialoogfase? In de aanloopfase naar de nota van uitgangspunten hebben we ook cliënten en medewerkers uitgenodigd om hun input te leveren. En die hebben we ook meegenomen en we zullen ook opnieuw cliënten uitnodigen om hun bijdrage in te brengen. Dan, wat is er met de input van kleine partijen gedaan? Nou, we hebben met een aantal kleine partijen ook gesproken over hun mogelijkheden in deze aanbesteding en zij hebben ook de mogelijkheid om bijvoorbeeld zich ook gezamenlijk te organiseren. En ja, op die manier dan ook deel te kunnen nemen. En dan, hoe worden de risico's van het budget per aanbieder verminderd? Nou, we werken in de contracten met een jaarcyclus, waarin budget, inzet en resultaten met elkaar worden vastgelegd en gevolgd. En daarbij voeren we ook stevig accounthouderschap en ook contractmanagement gericht op transformatie, op efficiëntie, op kwaliteit en op samenwerking en leveren. En wij maximeren ook die positieve resultaten en de beperking van de inzet van die resultaten en monitoren ook de financiële gezondheid van de aanbieder om zo ook die risico's per aanbieder te verminderen. Dan die rol over kleine aanbieders. Want hè, wat we daarop doen? Hoe we daar grip op houden? Nou, we sluiten bij de selectie kleine partijen niet uit, maar er zal wel, ongeacht van de omvang van de partijen, ook sprake zijn van een samenwerkingsverband die die opdracht uitvoert. En ik denk dat dat ook juist goed is dat. Ook samenwerken, want daar kunnen ook kleine partijen een positie in nemen en daarnaast zullen ook kleine partijen, ook gezien de vraag en de krapte, ook heel hard nodig zijn om de opdracht uit te kunnen voeren. En dat zal dan naar verwachting gaan in de vorm van een onderaannemerschap waarbij wij erop toe zullen zien dat daar ook een reële kostprijs en eenvoud in de administratie ook uitgangspunten zijn. En dat is ook onderwerp van uitwerking in de diagnose dialoogfase, want ik ben het eens met mevrouw Raaijmakers van ja, je moet wel grip erop houden dat vervolgens die onderaannemers ook ja voor een reële prijs kunnen doen dat we daar ook op die manier ook voldoende grip op houden. En

Noemden we de naam van mevrouw Raaijmakers toen die net aan een interruptie wilde plegen aan u het woord. Ja, dank.

Voorzitter, maar hoe wordt dan toch gezorgd voor een dekkend zorglandschap? En het ging er vooral ook om specifieke, bijvoorbeeld cultuursensitieve zorg. Het gaat soms om kleinere groepen en wijken, waarbij er een zorg bestaat dat dat straks verdwijnt of dat er minder aandacht voor is. Dus, hoe stuurt de gemeente daarop, op een dekkend zorglandschap?

Ja, door inderdaad die samenwerking te stimuleren door ervoor te zorgen dat de partij die deze opdracht krijgt, dus ook samenwerkt in een consortium of in een alliantie. Of weet ik veel hoe je dat noemt, maar door expliciet ook in die opdracht op te nemen dat wij het heel belangrijk vinden dat die diversiteit van dat zorglandschap goed geborgd is.

Ja voorzitter, maar daar ben ik wel streng. Stimuleren is niet afdwingen. Nee.

Voorzitter. Ik zei ook in de opdracht expliciet opnemen dat er een dekkend zorglandschap is. En de laatste.

Controleert de gemeente dat het dekkend is, of welke criteria zijn daar dan voor? Ik wil echt iets meer houvast dat je weet dat dat er straks gewoon is. Ja, voorzitter, dat is wat we in de dialoogfase ook zullen bespreken van hè, wat is het zorglandschap, wat zit er allemaal in? Dat doen we niet alleen met aanbieders, maar ook met cliënten hè? Ik heb net verschillende organisaties genoemd, medewerkers die we hierbij betrekken. Van wat is er allemaal en hoe kunnen we zorgen dat dat goed dekkend is? En dat nemen we vervolgens in de opdracht op en vervolgens zullen we ook wanneer de opdracht loopt, ook gesprekken voeren met de aanbieder van hé hou je je hier ook aan, blijft dit ook goed. Dat is iets waar we ook op die manier expliciet aandacht aan zullen blijven werken.

Eigenlijk, als ik het goed begrijp, die ene aanbieder zorgt er tegelijkertijd voor dat de onderaanbieders in een consortium zorg dragen voor een dekkend zorglandschap. Ja, dat het...

De samenwerking dat dat inderdaad ja het geheel goed dient. Ja. Vervolgvraag.

Dus als die opdracht verstrekt wordt dan, dan weet de gemeente ook zeker van ja, deze samenwerking, die klopt op papier. Maar hoe check je nou? Hoe gaat de gemeente checken dat het ook in de praktijk gaat werken? Ja, dat...

Dat is inderdaad en je moet ook nog bedenken dat het zorglandschap ook misschien tussentijds nog wel kan veranderen, hè? Want een stad is niet een statisch geheel, dus dat is iets hè? We voeren ook die gesprekken met aanbieders, hè die gesprekken, maar ook met cliënten. Nou, we hebben ook eerder, volgens mij was dat op uw aangeven, hebben we ook dingen afgesproken over de monitoring van afspraken. Dat zijn allemaal momenten waarop je kunt zien van hé, dat dekkende landschap hebben we dat hier nu goed mee. Of zijn er toch witte vlekken? Missen we iets en dat is iets zeker, ook als het gaat om diversiteit in deze stad. Iets wat wij ook zeer belangrijk vinden en waar we dus ook bovenop zullen zitten.

Voorzitter, dan het behouden van specifieke diversiteit en expertise. Nou had ik inderdaad al gezegd, een nieuwe partij moet zorgen dat dit wordt aangeboden en de expertise ook wordt geborgd. Dan ben ik bij volt inmiddels aanbeland over de tijdsplanning. In mei wordt een concept inkoopdocument geconsulteerd in het aanbiedersveld en na het afronden van deze consultatie publiceren we in september de definitieve aanbesteding. En de selectie van de partner vindt vervolgens plaats in november, waarna we in december en januari inhoudelijk in de dialoog het gesprek aangaan en die tijdslijnen. Daar heeft mevrouw Nederland gelijk in. Die zijn ambitieus, maar ook realistisch. En we willen ook met de conceptpublicatie juist ook tijdig inzicht geven in zowel de contouren van de aanbesteding als de tijdslijnen, zodat het aanbiedersveld ook voldoende tijd heeft om zich hierop voor te bereiden. Maar we hebben dus dan een concept inkoopdocument en vervolgens dus een definitieve aanbesteding, dus daardoor heb je een proces met verschillende stappen, waardoor wij denken dat dit op deze manier goed is. U krijgt de...

Voorzitter, ik hoor de wethouder zeggen dat het ambitieus is, maar dat het wel kan. Blijft er in het proces ook oog voor blinde vlekken? Dus kan de vraag nog aangepast worden in het proces? Je hebt natuurlijk...

Op een gegeven moment wel die definitieve aanbesteding, dus dat is wat je hebt. Maar ik heb natuurlijk net ook in de richting van mevrouw Rama het een en ander gezegd over dat zorglandschap en hoe we daarmee bezig blijven. Maar je hebt op een gegeven moment wel die definitieve aanbesteding. Dat is de opdracht waar de aanbieder zich aan te houden heeft. Zal ik verder gaan, voorzitter? Dan de afdeling, hoe kijken we aan tegen de juridische houdbaarheid? Nou, de afdeling juridische zaken is nauw betrokken bij deze procedure en daarmee borgen we ook de juridische houdbaarheid van de contracten en we sluiten bovendien ook aan bij de landelijk vastgestelde contractstandaarden. Dan de monopoliepositie, hè? Dat daar misschien ook een risico in zit. De maximale looptijd van het contract is 10 jaar met een initiële looptijd en verlengingsopties met evaluatiemomenten, een stevig accountmanagement, het maximeren van die positieve resultaten en ook de invloed daarvan. Een jaarcyclus waarin budget, inzet en resultaten met elkaar worden vastgelegd en gevolgd. Wij denken dat we daarmee ook ervoor zorgen dat de regie ook bij de gemeente blijft en dat we daarmee dus ook een eventueel risico van een monopoliepositie tegengaan. Het is ook altijd weer een afweging, hè? Want het heeft ook juist veel voordelen om één aanbieder te hebben.

Ja, ik deel wat de wethouder zegt. We hadden, ik had ook in mijn in mijn in het begin van mijn toon gezegd dat we er niet per se negatief tegenover staan. Maar mijn vraag was, kan er een mogelijkheid blijven tot contractontbinding op het moment dat de zorg tegenvalt of dat de kosten uit de klauwen lopen? Ja.

Als een partij zich niet aan de opdrachten houdt, dan kan dat een maximale termijn zijn. We hebben daar dus die momenten tussenin om te kijken of we met elkaar verder gaan. Ook naar aanleiding van een eerder debat hier in deze Raad hebben we dat juist zo gemaakt dat die momenten niet pure formaliteiten zijn.

Nog een interruptie van Volt en ik heb de PvdA gezegd.

Ja voorzitter, dank u voor de vraag, want dat is.

Wacht even, valt dat nog toch niet dan?

Vraag, want juist bij hulp bij huishoudens dat bij de laatste verlenging.

Verlenging niet gebeurd, die is gewoon zonder evaluatie wel ingegaan, maar je wordt duidelijk gezegd dat voor iedere verlenging wel goed geëvalueerd wordt. Ja, ik meen dat het een amendement was van mevrouw Raemaekers en mevrouw Van der Wilt om te zeggen dat we daar nu voortaan strenger op letten. En overigens heeft uw Raad ook vaak gevraagd om het belang van continuïteit, dus ook de wenselijkheid van lange contracten. Maar dat betekent niet dat er geen momenten tussen moeten zitten om te checken of het nog wel goed zit. Voorzitter, ik ga verder, het beschermt.

Bewoners ook en nog een vraag van GroenLinks. Dank u wel.

U wel, ik stel de vraag maar gelijk op het moment dat een aannemer zou op die grote organisatie dan zou fuseren met een andere, is dat dan mogelijk of kan de gemeente wel zeggen? Ho, dat gaan we niet doen. Voorzitter, daarover vraagt u mij eventjes. Ik denk dat ik het antwoord straks aangereikt krijg aan het eind onderaan mijn aantekeningen. Dus als u mij vergeeft, dan wil ik daar even op terugkomen. Voorzitter, zal ik verder gaan? Ja, even kijken. Mijn collega heeft het al gehad over beschermd wonen. D66 had het er ook over. Wat betekent nou een aanbieder? Daar ben ik wel op ingegaan richting de fractie van PvdA en Volt. En even kijken, de medewerkers ook. En ja, hoe wordt de Raad meegenomen, hè? Dus nou, we hebben sowieso die zorgen gehoord. Ook zorgen van aanbieders over de overgang naar één. We kunnen niet alle zorgen wegnemen, maar we informeren wel de Raad zo goed mogelijk bij de selectie en bij de gunning, dus dat kunnen we op die manier laten zien hoe we dit ondervangen en ook ervoor zorgen dat u het ook goed terugziet. Dan, als het gaat om de onderaannemers. De hoofdaannemer is hoofdelijk aansprakelijk voor de kwaliteit van de onderaannemer. De kwaliteit van de onderaannemer wordt op dezelfde manier beoordeeld als de hoofdaannemer en die onderaannemers leggen in ieder geval een zogenaamde gedragsverklaring aanbesteden over en de gemeente laat geen onderaannemers toe die geen gedragsverklaring aanbesteden overleggen. Dan over het amendement om een goede.

U krijgt de interruptie van de PvdA, draai maar.

Voorzitter, de beantwoording begon met dat de hoofdaanbieder verantwoordelijk is voor de onderaanbieder. Maar we controleren wel de kwaliteit van de onderaanbieder. Maar betekent dat dat als de kwaliteit ondermaats is, de gemeente rechtstreeks in kan grijpen bij die onderaanbieder of wordt dan eerst weer naar die hoofdaanbieder verwezen? Nee, dat...

Gaan we dat eerst via de hoofdaannemer opnemen. En wat ik heb gezegd is die onderaannemers. Die leggen een gedragsverklaring af, zodat zij ook inderdaad op dezelfde manier beoordeeld worden.

Vervolgde vraag van de PvdA. Nou, voorzitter.

Maar ga je dan niet krijgen zodra de klachten binnenkomen, dat er dan wordt gezegd, ja, dat is niet onze directe verantwoordelijkheid, dan moet u daar zijn. Ik bedoel, hoe houden we dat dan als Raad nog grip op? Ja, door

Door ook, hè? Wij houden als college, als gemeente, er grip op. Ook door de gesprekken die wij voeren met aanbieders, ook door de signalen die we krijgen, hè? Via de ervaringswijzer, via de cliëntenraad. Dus op die manier houden we daar grip op.

En een vraag van D66 van De Wilde.

Nee, om het al goed te begrijpen. Werkt het dan zo? Bijvoorbeeld als we een overheid zijn, dan zouden wij bijvoorbeeld vragen om de cliëntenervaring goed in te vullen. Allemaal dat soort dingen verwachten we dan ook van de hoofdaannemer, dat die ook zorgt dat al die onderaannemers dat ook zo doen zoals wij dat zouden verwachten. Als er nou 50 verschillende organisaties zouden zijn.

Ja, dat is inderdaad de verantwoordelijkheid van de hoofdaannemer om ook die klachten op te lossen en ook dat die onderaannemer ook die kwaliteit levert. Ja. Vervolgvraag.

Ja, en verwacht de wethouder dan dat wij als gemeente dan wel goed zicht op kunnen hebben of ze dat überhaupt doen en lukt het zo om, nou ja, ook bij al die kleine clubs dan wel te volgen? Of de cliënttevredenheid bijvoorbeeld wel echt goed genoeg is? Ja, dat...

Verwacht ik wel en ook omdat we natuurlijk ook die andere instrumenten die ik net had. Die moeten ook door een, hè? Zoals bijvoorbeeld zo'n ervaringswijze, die moeten ook door een onderaannemer aangeboden worden, dus ik verwacht dat wel inderdaad. Ja voorzitter, over het amendement toch? Niet.

Ook over stevig accounthouderschap, de wethouder had het ook over stevig accounthouderschap, in hoeverre is daarvan geleerd? Ook in relatie tot huishoudelijke hulp? Nou

Voorzitter, specifiek op huishoudelijke hulp. Daar hebben we juist heel veel contact over, zowel op ambtelijk niveau als ook op bestuurlijk niveau. En nou, het is sowieso zo dat we nu hebben gezegd dat accounthouderschap willen we überhaupt steviger invullen, hè? Mijn collega spreekt wel van warme zakelijkheid. Dat is wat we ook meerdere keren bij de WMO-nota en op andere momenten hebben aangegeven dat we dat gaan doen, dat we dat al doen. Ja.

Ik stel deze vraag natuurlijk in relatie tot dit onderwerp, want in hoeverre heeft de wethouder daar dan van geleerd? Dat was mijn vraag ook voor het verstevigen van het accounthouderschap.

Accounthouderschap. Nou voorzitter, ik heb zelf al vanaf het begin van dit wethouderschap, maar ik ben natuurlijk ook verantwoordelijk voor wat er voordat ik deze portefeuille kreeg, verantwoordelijk voor was. Wij zitten er echt, nou ja, stevig bovenop bij hulp bij het huishouden. Maar ook breder bij zorg is dat ja wat we nu doen. Als u het idee heeft dat het nog te weinig is, dan hoor ik heel graag wat u dan mist.

Ja, nou, wat verstaat de wethouder onder stevigheid of zakelijkheid? Ja

Voorzitter, daar versta ik onder dat we ter tafel gesprekken voeren, dat we aan de hand daarvan echt specifieke aspecten ook bespreken, zoals een aantal die hier net in de commissie ook besproken zijn, dat we ook signalen serieus nemen, zowel van cliënten als van medewerkers, en dat we ook verwachten dat aanbieders aanspreekbaar zijn op of ze nu de resultaten bereikt hebben die ze zouden bereiken.

Dank u wel, voorzitter. Het amendement over een goede tussenevaluatie, of ik daar een toezegging op kan doen? Ja, voorzitter, ik ben het ermee eens. De overeenkomst heeft een lange looptijd met daarbinnen verschillende verlengingsopties en die verlengingen koppelen we aan evaluaties waarin we ook de cliëntenervaring betrekken en ook is het afnemen van de ervaringswijzer een onderdeel van de afspraken die wij maken. Dus ja, inderdaad belangrijk dat we een goede tussenevaluatie doen dan.

Daar hoort dan bij hoe de raad geïnformeerd wordt.

Ja, want dan wilt u weten wanneer die tussenevaluatie nu dan komt. En misschien kan ik dat nog eventjes straks onderaan laten weten, nou ja, dat is natuurlijk sowieso afhankelijk van de verlengingen, omdat die niet allemaal tegelijk gaan, maar ik ga er denk ik straks nog even wat uitgebreider wat over zeggen dan, voorzitter. Hoe wordt de Raad geïnformeerd? Nou, we informeren de Raad bij de selectie en bij de voorlopige gunning en daarin zullen we ook ingaan op nog eventuele uit te werken punten. Even kijken. Volgens mij is mijn collega al ingegaan op. Een

Ja, dank. Ik vroeg me inderdaad ook af: komen er nou in die dialoogsessies dingen naar voren waar het college en aanbieders nog niet uit zijn gekomen? Want ik kan me wel voorstellen. Het ging net bijvoorbeeld even over: is het dekkend, het aanbod dat er komt, of zitten daar nog grote zorgen? Is het college dan van plan om ook de Raad te informeren? Stel dat het invloed heeft, of het moet toch op een andere manier gaan lopen? Nou, dus dat komt, want dan is de selectie eigenlijk al te laat, dan zou het wel af zijn, zeg maar.

Nou, we informeren dus sowieso bij de selectie en bij de, ja, dus dan zou je op het moment dat je er dan bij de selectie, dus tussen selectie en voorlopige vergunning, dat er dan geschilpunten zijn. Ja, daar zouden we inderdaad naar moeten kijken wat daar de beste oplossing voor is. Ik ga ervan uit dat je bij elke fase een verdere uitwerking hebt, dus dat het niet zo is dat je nu nog na selectie nog iets totaal anders kunt vinden. Vervolgvraag.

Voor ik zeg het ook, omdat het ergens in de nota staat ook wel benoemd van misschien gaan we nog afspraken maken over wat doet de aanvullende zorg? Wat doet de basiszorg? En dan zouden budgetten ook nog kunnen verschuiven. Ja, als dat mogelijk natuurlijk van invloed is. Dan hoop ik dat dat nog op tijd bij de Raad komt, zodat we daar ook nog op, nou, als het nodig is, een besluit op kunnen nemen.

Ja, laat ik sowieso zeggen dat we bij die momenten dat wij uw Raad informeren, dat we daar dan ook duidelijk over zijn. Als er zich dit soort situaties voordoen. Ik verwacht ze niet, maar het gaat u om die check, check, dubbelcheck als ik het goed begrijp, hè? U wilt het gewoon zeker weten, dus als dit zich voordoet, dan zullen wij dat ook in de brief aan uw Raad daarover informeren. Gaat u

En dan voorzitter, dan ben ik bij het CDA, meneer Van den Broek aangekomen en ik deel de noodzaak om inderdaad die menselijke maat te beschermen. En dat is ook volgens mij juist wat we kunnen realiseren door over te gaan naar deze integrale wijkteams die ook aansluiten op het normale leven van inwoners. En ik denk niet dat het zo is dat één grote organisatie per definitie meer bureaucratische rompslomp oplevert dan veel aparte, kleinere organisaties. Want dan moet elke organisatie ook weer apart, hè, overleggen en dat soort dingen. Daarom deel ik niet dat kleiner per definitie minder bureaucratie betekent. Ik denk dat dat vooral een kwestie is van hoe je de zaak inricht.

Ja, dank u voorzitter, het hoeft niet per se tegelijk. Er wordt wel een extra laag toegevoegd. Een extra laag toevoegen betekent automatisch nieuwe bureaucratie, want er is een extra organisatie die tussen de aanbieders die er nu al zijn en de gemeente in gaat zitten. Dus laten we hopen dat het inderdaad niet zo gaat zijn, maar met alleen hoop kunnen we niet zoveel. Dus neemt de gemeente ook daadwerkelijk maatregelen om ervoor te zorgen dat er inderdaad niet meer bureaucratie komt? Ja, voorzitter.

Daar zijn we juist heel alert op. En tegelijkertijd is het ook zo dat als je allemaal verschillende organisaties hebt, dat kan dan ook juist weer formeren. Werkzoekenden als die allemaal weer hun eigen contact met de gemeente moeten hebben, kan het ook zo ook van de kant van de gemeente ook weer tot meer burgers die lijden. Maar dit is iets waar we zeker alert op zijn. Juist die menselijke maat. Die moeten we beschermen, dat deel ik met het CDA. Vervolgvraag nou

Nou, dat is fijn om te horen, maar ik hoor nog steeds niet concreet wat er aan gedaan wordt om die meer bureaucratie te voorkomen. Want in het alternatieve scenario zoals het nu al is, dat is het scenario zoals het er al is. Dus dat gaat niet tot meer bureaucratie leiden. Dus wat wordt er nou concreet gedaan om te voorkomen dat die extra laag die wordt toegevoegd, die extra laag bureaucratie, niet leidt tot een algeheel toenemende bureaucratie?

Ja voorzitter, daar kom ik zo eventjes op terug, want u vraagt hier echt naar hele specifieke aparte uitvoeringstechnische maatregelen. Ik denk dan bijvoorbeeld, hè, misschien dat ik dan even een voorbeeld kan noemen, bijvoorbeeld standaardisering van contracten voor onderaannemers. Dat is bijvoorbeeld iets, hè? Als je dat zo doet, in plaats van dat ze allemaal aparte contracten moeten formuleren, nou, dat is dan een voorbeeld, dus laat ik daarmee de vraag toch alvast beantwoord hebben. Dan.

Ja en dan moet het risico dat dat weer een heel ander debat begint, maar als ik hoor over gestandaardiseerde contracten, dan zie ik een soort mal waar iedereen in gegoten wordt wat juist ten koste gaat van die menselijke maat die we proberen te bewaren. Dus dan lossen we probleem A op en creëren we daarmee probleem B. Hoe zit dat dan?

Ja voorzitter, dit gaat over het contract van de aanbieder. Dat is iets anders dan de zorg die aan individuele mensen verleend wordt. Dit gaat over de, ja, de administratieve kant van de zaak die je ook moet hebben. Ik zou zeggen, laten we daar juist zoveel mogelijk op standaardiseren. Ik vind dat iets anders dan de ruimte die er moet zijn tussen cliënt en zorgverlener. Gaat u verder?

Ja voorzitter, dan even kijken naar de klachtenregeling. We hebben gezegd dat we met de opdrachtnemer afspreken dat deze een solide klachtenregeling regelt. Een concrete toezegging op de evaluatie? Ja, wij zullen op verlengingsmomenten een evaluatie uitvoeren en we zullen dan ook de Raad over de uitkomsten informeren. Dan, voorzitter, de VVD. Hoe groot is de kans dat de organisatie die we vragen ook ontstaat? Willen partijen zich daarnaar schikken? Nou, even wachten inderdaad dat één of meerdere samenwerkingen zullen ontstaan. Dan wel dat er een hoofdaannemer opstaat die de opdracht wil uitvoeren. We hebben dat gezien bij jeugd en we zien dat ook op andere plekken in het land, bijvoorbeeld in Tilburg en in Den Haag, dat de partijen juist graag ook hierin samenwerken. En in hoeverre binnen het bedrag is nog ruimtelijke kwaliteit te leveren? Nou, voorzitter, dat is precies de opgave die we met de hervorming in het sociaal domein voor ogen hebben. De opdrachtnemer kan daarvoor groepsgerichte ondersteuning inzetten en bijvoorbeeld ook blended care. Studenten starten mevrouw Meerveld van Meerveld, die vroeg naar de continuïteit en de vaste gezichten, dat dat van belang is overigens niet alleen voor jongeren, maar ik begrijp wel ook voor jongeren. En het uitgangspunt is inderdaad dat je aansluit bij het gewone leven van de inwoner. Of dat nou een jongere is of iemand anders, dat je daar zoveel mogelijk bij aansluit. Dan de blik naar de toekomst. Ik zie inderdaad brede mogelijkheden voor inzet van blended care en dat is ook in de uitgangspunten verwerkt, dus ook blended care voor jongeren valt daaronder. En of we ook jongeren betrekken bij de evaluaties? Ja, een brede cliëntafspiegeling willen we bij evaluaties betrekken, dus ook jongeren. Dan, voorzitter, GroenLinks, hoe voorkomen we onwettige en onwenselijke constructies? Nou, wij stellen in het inkoopdocument eisen aan de aanbieder en we nemen uitsluitingsgronden daarin op en ook geschiktheidseisen. En de hoofdaanbieder is hoofdelijk aansprakelijk voor de kwaliteit van een onderaannemer, waarmee we de kwaliteit van onderaannemers op dezelfde manier beoordelen als de kwaliteiten van een hoofdaanbieder. En voor de toetsing van kwaliteit verwijzen we ook naar het uitvoeringsprogramma toezicht dat we op 6 maart met uw commissie hebben besproken. Want we willen inderdaad niet dat de constructies waarbij je, nou ja, mensen de dupe worden van mensen met verkeerde bedoelingen, dat dat zich hiervoor gaat doen. Ook dacht dat er een interruptie kwam. Ja, dan private equity, hoe we dat te voorkomen en schimmige bv's en zorgfraude. Nou, dat willen we inderdaad niet en we stellen in de inkoopdocumenten daarom ook eisen aan de aanbieders en we nemen ook uitsluitingsgronden op en geschiktheidseisen. En aanbieders leggen in ieder geval ook een zogenaamde gedragsverklaring aanbesteden over en ook het doen van een Bibob-onderzoek is onderdeel van de eisen en de afspraken. En als het gaat om een striktere winstpercentage, de beperkende omvang van de jaarlijkse winst in lijn met de voorwaarden zoals we die ook stellen bij basiszorg en sociale basis. En ook de bestemming daarvan, het egalisatiereserve en de maximale omvang daarvan. Die beperken we en we mogen er toepassing van de wet Bibob in de overeenkomsten. En tot slot sluiten we ook aan bij de landelijke contractstandaarden voor de WMO, waarin verschillende bepalingen zijn opgenomen ten aanzien van frauderisico's. Een overdracht van rechten en fusie. Dat is denk ik ook een antwoord op uw eerdere vraag over hoe het zit met als je gaat fuseren dan. Wat betekent het voor personeel? Blijft betaling ook fatsoenlijk, verdwijnen er geen banen? Ja, we zijn gehouden aan het betalen van een reële kostprijs. Er is meer dan voldoende vraag, dus banen zullen niet zomaar verdwijnen. Nou, ik heb eerder een en ander over gezegd over dat we met de FNV ook hebben gekeken naar de passage over de overgang van onderneming. Nou, als het gaat even kijken over conflicten klagen heb ik het eerder over gehad. Fusies zijn inderdaad voorwaarden over opgenomen die volgen de landelijke contractvoorwaarden. Keuzevrijheid is eerder aan de orde gekomen en als het gaat om de borging van huidige netwerken in de wijk, in de selectiecriteria nemen we op dat de inschrijver de partij moet aantonen hoe. Aansluiten op de wijkprofielen en op de bestaande wijknetwerken in de Utrechtse wijken en we willen inderdaad niet zo gunnen puur op prijs gunnen. Prijs maakt geen onderdeel uit van de gunningcriteria. We beoordelen uitsluitend de kwaliteit. We financieren taakgericht en stellen in de diagnose dialoogfase gezamenlijk een reële kostprijs vast. Dan of we ook kunnen tegenhouden, of hebben we er iets over te zeggen als een aanbieder gedurende een contract wil fuseren? Nou, dat zijn inderdaad die landelijke contractvoorwaarden waar ik het net over had. Tussenevaluaties heb ik inderdaad al gezegd. Verlengingsmomenten koppelen we een tussenevaluatie aan en dan informeren we de Raad daarover en geen administratieve rompslomp. We hebben inderdaad de ambitie en het doel om met één overzichtelijk, om met een overzichtelijke aanbiedersveld minder bureaucratie en minder administratieve lasten te organiseren. En daarom is dat ook expliciet onderdeel van de diagnose dialoogfase. Dank u wel, voorzitter.

Ik heb natuurlijk niet alle vragen gehoord die door de fracties gesteld zijn, maar die hebben zelf goed hun vragen onthouden. Maar u heeft wel gezegd dat u op het einde nog even zou terugkomen. Hoe de Raad goed meer wordt betrokken op de momenten van tussenevaluatie.

Ja inderdaad, wanneer die specifieke momenten dan zijn. Het is 10 jaar, dus volgens mij is het ja. Ik had, ik had inderdaad gehoopt dat het hier zou staan, dus volgens mij is het 10, 3, 3, dus dan zijn dat de momenten waarop we die tussenevaluaties doen. En dan krijgt de Raad die samen met een brief.

OK raadsleden, ik begin daar. Welke vragen heeft u gesteld waar nog geen antwoord op gekomen is?

De triage in relatie tot specialistische zorgteams en buurtteams. Misschien kan de wethouder daar wat over zeggen. En ik zag...

Is eigenlijk nog een interruptie op het laatste wat de wethouder zei als aanscherping op die toezegging, maar.

Doet u dat maar even, doe het in één keer, ja. Nee.

Volgens mij, want in het huidige voorstel staan die voor mij niet die momenten.

Maar uit de tijd inderdaad, ik denk dat we niet in de knel komen vandaag. Nee, maar ik had ook in de toezegging gevraagd of dat kon in de lijn van, hè? In de lijn van het amendement wat we met de VVD hebben ingediend, dus ook met die voorwaarden, dus dat zou ik dan wel concreet in die toezegging ook graag willen horen.

Maar wat zou u specifiek willen horen in die toezegging? Nou, we...

We hebben natuurlijk eerder een amendement met de VVD opgesteld. Daarin staat ook opgenomen dat cliënttevredenheid een onderdeel is en als ja, uit die gesprekken naar voren komt dat het dus onder de maat is of dan niet goed, kan het ook impact hebben op de opdracht et cetera. Dus dat is de lijn en ik ben benieuwd of de wethouder dan ook dat meeneemt in de toezegging dat dat ook die insteek is van die tussenevaluaties? Wij

Nou hoefde dat laatste weer niet uit de tijd van D66, maar het levert geen probleem op, hè? Zijn er andere commissieleden die een vraag hebben gesteld? Ja, PvdA.

Ja voorzitter, ik had gevraagd om in te gaan op de keuze voor dit instrument en het keuzekompas en in de toelichting daarop wordt niks over medewerkers gezegd. Dat weet de wethouder. We hebben er echt een aparte motie over ingediend om medewerkers mee te nemen. Dus of er nog iets gezegd kan worden over de rol van medewerkers en dat dan toch bij dit instrument is uitgekozen. Dus dat perspectief is meegenomen in die keuze.

En andere commissieleden, dan hebt u nog een paar vragen en ja, voorzitter.

Voorzitter, dank u wel. Wat betreft het amendement, wij volgen inderdaad dezelfde lijn als bij de basiszorg en de sociale basisovereenkomst. Het amendement van mevrouw Van der Wilt en mevrouw Raemaekers van D66 en VVD, dat is inderdaad wat we doen. Specifiek als het gaat om waarom voor dit instrument gekozen is. Ja, dat is open, hoe je hebt gewoon. Op zich staat het volgens mij wel in de nota van uitgangspunten, maar we hebben daar heel duidelijk in aangegeven: deze vorm valt af om die reden, die vorm valt af om die reden. Dus ik zoek eventjes wat mevrouw Van der Wilt daar bedoelt. We hebben ook sowieso medewerkers in de bijeenkomsten voorafgaand hieraan tot deze nota van uitgangspunten meegenomen. Dus misschien kan ze nog even aangeven wat ze bedoelt. Ja.

Voorzitter, dat wordt wel toegelicht, maar vooral vanuit de cliënten en de aanbieders en eigenlijk niet vanuit de medewerkers zelf. Dus ik heb vandaag in het debat gehoord dat ze inderdaad betrokken zijn bij die consultatiesessies, dus dat stelt al gerust, maar ik wil gewoon iets meer inzichtelijk hebben. Wat is meegenomen in die keuze? Ja voorzitter, nou...

Nou ja hè, sowieso hebben we dus inderdaad die medewerkers hierbij betrokken. We hebben ook de FNV. Die heeft ook meegekeken op die nota van uitgangspunten en specifiek is het niet zo dat de positie van medewerkers ook afhankelijk is van het te kiezen instrument, want die is ja bij elk instrument hetzelfde. Het is niet zo dat de positie van de medewerker opeens heel anders wordt bij een aanbesteding dan bij een subsidie. Dat verandert niet echt iets in de positie van de medewerker. Een interruptie.

Hij doelde op het debat, want dat was eigenlijk wel de kern van discussies eerder, dat het wel uitmaakt of ze hun baan behouden. Of dat, hè, dat kan op losse schroeven komen te staan als het weer opnieuw wordt aanbesteed.

Ja voorzitter, maar het kan ook. Nee, dat is niet zo, want je hebt overgang van onderneming. We hebben die passage juist expliciet ook besproken met de FNV. En het is niet zo dat overgang van onderneming zich bij de ene vorm wel voordoet en bij de andere vorm niet. Dus dit zijn zaken die we juist ook verder borgen, ook in het definitieve inkoopdocument voor wat betreft de triage van de specialistische zorg buurtteams. Ik begrijp de vraag van de VVD niet zo goed, dus misschien kan die. Dat niet.

Kun je nog even toelichten uit de pot diverse? Dank je wel.

Nou, dat stond eigenlijk in het stuk en ik kan me voorstellen dat het een beetje op de volgende fase gaat. Maar het zit in die relatie van die triage. Dus wanneer heb je recht op die zorg? En daar zit ook een adviserende rol van het specialistische team in, want het buurtteam beschikt weer. Maar het is misschien heel erg technisch. Kan ik het ook nog een keer op een ander moment stellen? Hoor, no problem.

Je hebt dus of eventjes wachten tot we misschien een specifiek antwoord krijgen of dat ik zorg dat het op een andere manier bij mevrouw Ramaker terechtkomt. Dat laatste doen we dan ja, dus dan ja, misschien kunnen we straks even kijken wat de beste manier is. Oké dan.

Dan kijk ik naar de griffier voor de toezeggingen. Die heeft u genoteerd. U wilt ze voorlezen, dan hoef ik ook niet moeite te doen om te lezen. Ik heb twee concrete toezeggingen. De Raad wordt geïnformeerd over de selectie en voorlopige vergunning in de voortgangsrapportage. Dat is een toezegging van wethouder Streefland en wethouder Voortman. Wethouder Voortman zegt toe dat er bij verlengingsmomenten een tussenevaluatie komt en dat de Raad erover wordt geïnformeerd. Dan zijn we, want dit was het einde van de beraadslaging, hè? En is nu de vraag aan de orde of dit zo voldoende besproken is en wat we in de Raad doen, kan dit nog als stuk. Gaat u nog voorstellen indienen? Mevrouw Raaijmakers, ja.

Voorzitter, het was een eigen agendering, dus het komt niet automatisch terug in de Raad, maar ik overweeg wel een raadsagendering met moties op een dekkend zorglandschap en ook het onderaannemerschap, maar ik weet het nog niet zeker. We hebben nog een paar weken, maar ik overweeg wel dat te agenderen.

Ja, ik overweeg een motie over de monopoliepositie en de klachtenprocedure. Ik hoor twee...

Twee partijen met ieder twee voorstellen. Dat betekent, kunnen we toch nog? GroenLinks.

Dank u wel, voorzitter, ja, ik zit er ook nog een beetje over na te denken. En als het zo zou zijn, dan zou het een motie zijn die niet te maken heeft met de klachtenprocedure. Dat

Er zijn bij elkaar 5 voorstellen vanuit 3 fracties. Hoeveel tijd hebben we daarvoor nodig? Een half uur. Wat, twee minuten? Ik dacht dat ik schrok al van een halfuur. Zullen we een kwartier doen? Dan zitten we niet ruim, maar dat moet kunnen. Prima. Dan is dit het einde van de beraadslaging. Bent u netjes op tijd klaar? Een vruchtbare dag verder en we zien elkaar weer.