- Marijn de Pagter - VVD
- Voorzitter - Bert van Steeg
- Louise de Vries - Partij voor de Dieren
- David Bosch - UtrechtNu!
- Victor Paalman - Horizon
- Charlotte Passier - Volt
- Lars van Rooij - Student & Starter
- Joost Vasters - D66
- Jantine Zwinkels - CDA
- Mirac Usta - DENK
- Joachim Cornielje - PvdA
- Rachel Heijne - GroenLinks
- Kirsten Alblas - ChristenUnie
- Juriaan Otto - EenUtrecht
- Eva Oosters - Student & Starter
- Lenno van Straalen - ChristenUnie
- Cees Bos - Stadsbelang Utrecht
- Anneloes Krul - Partij voor de Dieren
Fusietraject ‘Naar een omgevingsdienst Utrecht’ + zienswijzeprocedure fusietraject
Laatste keer, voorzitter. Het vuurwerkverbod in Utrecht is een symbolische maatregel gebleken. Dat hebben we allemaal gemerkt bij oud en nieuw. Het houtstokverbod is een symbolische maatregel, want het is niet te handhaven. Ook de gemeente Nijmegen heeft bijvoorbeeld besloten om dit niet in te voeren, omdat het niet te handhaven is. Het gaat niet leiden tot daadwerkelijke verbetering van de luchtkwaliteit. Dus laten we dat soort maatregelen nou niet nemen en meer de tijd nemen om ervoor te zorgen dat mensen mee kunnen komen in deze hele transitie.
Wat doet u het weer? Dat was geen vraag aan mevrouw De Vries.
Ik zal er kort op reageren voor de Partij voor de Dieren. Is het wel of niet handhaven? Zegt dat heel weinig over wat een maatregel is en wat je ook voor elkaar kan krijgen met een maatregel.
Ja, want ik ben het met de heer De Pagter eens. Kijk, maatregelen neem je, wetten neem je aan om ook te kunnen handhaven. Nou, als dat helemaal nooit gaat gebeuren, dan kun je wel hopen dat er een verandering gaat plaatsvinden. Maar wie gaat mij nou bijvoorbeeld beletten om deze mooie sigaar te roken in het park? Als jij mij afstuurt en mij daar aantreft, niet uw voorzet. U kunt mij ook aantreffen trouwens in dat park. Maar, en dan zegt hij, ja, je mag hier niet roken, dan zeg ik nou, bedankt voor je mening en dan zeg je, ja, dat is de wet, dan zeg jij nou. Zeg, dat mag je niet merken. Ik ga de politie bellen. Ik zeg, nou ja, jij reed net door rood. Ik ga de politie ook bellen, komen ze ook niet voor. Wat is het nut van dit soort onzinnige maatregelen waar helemaal niets door gaat veranderen en waardoor mensen dan denken: ik ga eens even iemand aanspreken. Die komen eigenlijk alleen maar in een conflict terecht, terwijl als jij normaal tegen mij had.
Gevraagd. Nou, u maakt een heel lang betoog. Ja, de bedoeling is dat de interrupties kort zijn en de interruptie was wel volgens mij kort en duidelijk. Dus mevrouw De Vries kan denk ik antwoorden.
Ja, dank voorzitter, en ook fijn dat ik mijn vorige antwoord nog even beter kan herformuleren. Het kwam er niet helemaal lekker uit. Kijk, hè, ik heb het al een paar keer gezegd. Het gaat heel erg om die normverschuiving. En ja, inderdaad, je kan niet overal op handhaven. Je kan niet overal gaan kijken, hè. Wordt hier nou een rondje afgestoken of staat hier nou een vuurkorf aan in de achtertuin? Maar wat je wel krijgt, is dat mensen weten dat dat niet de bedoeling is en dat je dus buren daar wel sneller op kan aanspreken en dat je dan ook kan wijzen naar een regel die is gesteld. Kijk, hè, in cafés kon je vroeger ook roken, nou, dat zie ik nu nooit meer gebeuren.
Misschien moeten we dan een keer naar andere cafés gaan. Ik zie het nog wel eens gebeuren, maar ja, dat sommige cafés gebeurt dat gewoon nog. Maar dat is even los daarvan. Je kunt natuurlijk kijken, dat is natuurlijk leuk, maar ik bedoel, er zijn meer van dit soort voorbeelden. Kijk, het confettiverbod door de Partij voor de Dieren hier is zo mooi dat de raad heen geloodst is, natuurlijk fantastisch, en toch zie ik hier voor de deur nog regelmatig confetti liggen. Er zijn gewoon mensen van de gemeente, bij nota bene. Het is zo'n symboolpolitiek inderdaad dat ik me eigenlijk afvraag: wie stelt de norm? Dat is dan de gemeenteraad van Utrecht.
Ja, met regels die we stellen, stellen we inderdaad een norm.
Maar dat is toch één opgelegde norm van een groepje mensen die de werkelijkheid uit het oog zijn verloren. De werkelijkheid die buiten op straat plaatsvindt, dat mensen hier gewoon juist een tegenreactie op krijgen, want je zag het met het vuurwerk. Er is nog nooit zoveel vuurwerk verkocht in Utrecht als afgelopen jaar. Er komt juist een tegenreactie op dit soort betuttelende verboden. Herkent u dat, voorzitter?
Nou, ik wil u eerst even op reageren, hè? Dat wij hier dan als gemeenteraad, hè? Een klein groepje mensen zouden zijn dat alles maar gewoon voor onszelf besluit of zo? We zitten hier natuurlijk als een democratisch gekozen orgaan, hè? Dus dat wil ik ook benoemd hebben en dat vind ik ook niet de juiste manier van afspiegelen van wat wij hier doen naar de stad en onze inwoners toe. Ben ik even de lijn kwijt, want ik ben de tweede vraag kwijt die u had.
Ik zal het kort houden. Het was eigenlijk van: komt het niet juist eigenlijk door dit soort maatregelen eigenlijk altijd een tegenbeweging? Dat zag je met de verkoop van vuurwerk ook.
Nou, het kan natuurlijk zijn dat er mensen zijn die het niet eens zijn met deze maatregelen en die dan tegen schenen aan gaan trappen. Dat kan inderdaad gebeuren. Maar wat je dus op termijn hoopt te bereiken, is dat die norm verschuift en dat het dan niet meer gebeurt.
Ik heb nog een aantal punten, voorzitter, maar kort. Wat wij ook niet in parken zouden willen, hè, is barbecueën op houtskool en briketten. Daar zijn we natuurlijk al vaker over begonnen en ik wil nu toch de kans aangrijpen. Ziet de wethouder mogelijkheden om dit ook mee te nemen in het stapsgewijs afbouwen? Want toegegeven, uit de focus op de grootste winst, dat is handig en dat gaat ook veel voor elkaar krijgen, maar veel kleine winst bij elkaar, dat is ook groot. En ook moet genoemd worden, stop de verbreding van de A27 en de vierde aanvliegroute, want deze zijn allebei slecht voor de stedelijke luchtkwaliteit. We hebben hier ons als raad natuurlijk al over uitgesproken, maar ik ben vooral specifiek op de vierde aanvliegroute benieuwd hoe de lobby van het college hiertegen verloopt. Dus kan de wethouder daar een update over geven? En wanneer gaat er nou eens gestopt worden met diesel- en benzineaggregaten? Ook iets waar wij al vaker over zijn begonnen, hè? Zowel bouwplaatsen als bij evenementen. Gaat de wethouder hier naar aanleiding van deze beleidsnota nu ook echt werk van maken? En in het uitvoeringsprogramma hopen wij hier dan ook een ambitieus tijdspad voor terug te zien en graag een toezegging. En tot slot, in deze nota wordt het nergens genoemd, maar meer bomen is goed voor luchtkwaliteit. Dus zeggen wij: sneller vergroenen die boel en kappen met kappen. En waarom staan die bomen nou eigenlijk helemaal nergens in deze nota genoemd? Daar ben ik ook wel benieuwd naar, dus ik hoor het graag van de wethouder.
Kijk, dank u wel voor uw betoog en dan gaan we naar de tweede. Ik zie, ik zag de heer Paalman van Horizon. Ja, als het voor een inbreng aan u.
Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, voor ons ligt een belangrijk raadsvoorstel. Ik citeer de volgende zinnen uit het begin van de nota: Mensen kunnen er niet voor kiezen welke lucht ze inademen. Daarom is het onze taak als overheid om inwoners te beschermen tegen ongezonde lucht. Ik denk dat iedereen in deze zaal wel eens op vakantie gaat in de natuur om vervolgens op te merken hoe lekker het daar ruikt. Frisse en gezonde lucht is een recht dat elke inwoner van de stad heeft. Het is dus, naast dat het verplicht wordt vanuit Brussel, een taak van ons om dat recht toe te zien. Om maar gelijk met de deur in huis te vallen: steun voor scenario twee zoals het geschetst wordt in de nota. Utrecht is en blijft een pionier en daarmee zijn we voorstander. Daarom zijn wij voorstander voor ambitieuzer zijn dan de normen die Brussel stelt. Toch interruptie, mevrouw De Vries?
Ja, want dan vraag ik me toch wel af, hè, scène twee, dat gaat er dus vanuit om die ene EU-normen te behalen en zo ver mogelijk te gaan streven naar die WHO-normen. Vindt Horizon dat nou echt zo ambitieus mogelijk zijn, want er ligt toch gewoon nog een ambitieus scenario?
Ja, maar er zat ook een afweging daaronder waaruit blijkt dat toch hè? Op zich, ambitie is heel goed, maar ambitie moet je altijd wel rijmen met realiteit. In onze afweging hebben wij eigenlijk volgens mij het college dat dan scenario twee hè, weet je dat scenario één? Dat was het minst ambitieuze, scenario drie het meest ambitieuze en soms ligt dan het meest realistische in het midden.
Dank voorzitter, en de heer Paalman neemt dus terug dat dit dan een heel ambitieus plan zou zijn, omdat er dus een ambitieuzer plan is.
Nee, dat denk ik niet. Ik vind het nog steeds een heel ambitieus plan en ik geloof dat in het plan nog steeds gestreefd wordt om toch verder te gaan, dus dat vind ik nog steeds heel goed. En dat niet de meest ambitieuze optie is, ja, dat is een stukje realiteit dat erbij komt kijken.
Deelt deels Horizon met de Partij voor de Dieren dat het halen van die WHO-normen van 2021, dat dat met juist dat scenario twee nou helemaal niet per se binnen handbereik ligt.
Daar weet ik even geen goed antwoord op te formuleren. Ik heb de nota gelezen. We hebben de drie scenario's gelezen en wij volgen de mening van het college dat scenario twee, binnen de afweging dat het betaalbaar moet zijn en ook mogelijk moet zijn, gewoon de beste is.
Ja, ik vervolg mijn betoog. Even kijken hoor, toch bekruipt mij toch ook een stukje machteloosheid als ik de nota lees. Hoewel de concrete stappen genomen kunnen worden op het gebied van wegverkeer, blijven de andere eisen, bronnen van luchtvervuiling, grotendeels buiten beschouwing. Als het gaat om harde maatregelen, worden consumenten geïnformeerd, terwijl de landelijke politiek wordt gelobbyd. Het houdt zoverbod dat in onze stad tot op 1 januari inging, is tijdens oud en nieuw feestelijk onthaald met meerdere banken in de fik. En nu had dat misschien nog een beetje van toe te schrijven aan de chaos van autonieuw. Is het wel tekenend dat die verstappen moet dat hij nog stappen moet maken qua handhaving, want het vervuilende bestelbusje van de ondernemer, de toegang tot de stad om te zeggen, terwijl er op een IBB onder luid applaus door iets in de fik gezet wordt. Dat is wat krom, dus daar graag een reflectie van de wethouder. Voorzitter, het gevoel van machteloosheid voel ik ook bij het kopje lobby in het lobbyoverzicht. In de nota staat het rijk bij elk kopje vermeld in een land waarin rechts en de regio de verkiezingen gewonnen hebben en daarbij ook een regering gevormd heeft. Ben ik wel sceptisch over een Utrechtse lobby op dit gebied. We denken misschien dat we de hele wereld aankunnen, maar dit is wel de politieke realiteit waarin we nu leven. Graag hoor ik van de wethouder een kritische evaluatie over de lobbypositie van Utrecht inzake luchtkwaliteit bij het rijk, gelet op de huidige regering, waar ook de BoerBurgerBeweging met de scepter zwaait. Voorzitter, de grote afwezige in deze nota is de wooncrisis. Er wordt gezegd dat de doelstellingen in de nota geen gevolgen hebben voor woningbouw. Dat is mooi, maar vult men nog niet helemaal met vertrouwen. Kan de wethouder uitleggen waarom de voorstelling in deze nota geen enkel nadelig effect op woningbouw heeft? Ik ken me er nog goed of stikstofcrisis, dus verrassingen op dit gebied zijn ongewenst. Woningbouw moet door kunnen gaan.
Voorzitter, ik heb een interruptie van mevrouw Passier vervolgens.
Ja, ik kan heel heer Paalman op dit onderwerp niet helemaal volgen, want volgens mij stond er juist in dat doordat we niet overal de EU-normen op dit moment halen, dat er juist op die plekken niet gebouwd kan worden, dus dat het juist beter is voor de woningbouw op het moment als we strengere normen nastreven.
Ja, dat heb ik ook gelezen. Daarom ben ik ook voor de plannen die in de nota staan. Maar het viel mij op tijdens het lezen van het stuk dat het hele kopje 'wonen' weinig voorkwam en daarmee ben ik benieuwd naar de uitleg achter de zin die u net citeerde.
Voorzitter, ik heb er vertrouwen in dat er qua wegverkeer de grote provider voldoende stappen genomen worden, maar bij consumenten daarna de grootste bron vraag ik me af of het vriendelijk vragen voldoende is. Harde maatregelen mogen ook. Rookverbod op terrassen is voor ons iets dat u niet uitsluit dat nodig is, indien mogelijk ook daar graag een reflectie van de wethouder.
Ja, want een rookverbod op terras. Hoeveel helpt dat dan aan gezonde lucht precies in procenten graag?
Dan moet ik even de 52 pagina's tellende nota opnieuw voor u opzoeken, maar er staat een kopje in de nota. Ik geloof dat er ook cijfers bij staan. Ik heb het hier nu niet voor mij op het beeldscherm staan, maar roken wordt genoemd als een factor die veel luchtvervuiling veroorzaakt. Ik weet dat mensen dat op de terrasjes in de zomer toch wel lekker vinden. Ja, dan is er wel iets te halen, denk ik.
Ik, kijk, weet u wat het is? Het wordt genoemd omdat er ook al een hele ideologische bril achter zit, maar dat te meten valt zoiets natuurlijk totaal niet. Het is natuurlijk gewoon een soort, ja, een soort burgerijpesterij en ik had van de heer Paalman toch wel iets meer verwacht als liberale geest.
Dat snap ik, voorzitter. Ik heb daar straks nog een hele mooie zin over, maar ik zal hem nu alvast voorlezen. De vrijheid van iemand stopt namelijk zodra de vrijheid van iemand anders beperkt wordt. En zoals ik helemaal aan het begin zei, ja, je moet burgers beschermen tegen luchtvervuiling en roken, hè? We gaan sowieso naar een rookvrije generatie natuurlijk. Nou, laten we dan het goede voorbeeld stellen.
Ja, de vrijheid wordt beperkt als er anderen last van hebben. Want ik heb er gewoon enorm veel last van als ik met mijn auto rijd en al die fietsen op de weg rijden. Kan daar ook iets aan gedaan worden, meneer Paalman?
Ja, voorzitter. Misschien dat als de heer Bos zelf de fiets neemt, dat hij zich iets minder ergert aan de fietsen om zich heen? Nee, alle gekheid op een stokje. Ik denk dat een rookverbod, hè, dat dat iets is om te overwegen. Het is iets wat voor mensen die niet roken eigenlijk is, hè. Als je het hele stukje luchtkwaliteit weghoudt, dat sowieso ergerlijk is. En bovendien, als we toch maatregelen aan het nemen zijn, als we toch ambitieus willen zijn, laten we dit wel onderzoeken, want het is wel iets dat heel erg kan helpen, denk ik.
Ja, steunt Horizon dan ook het voorstel van Partij voor de Dieren om parkeren ook vrij te maken.
Voorzitter, ja, kijk, dat gaat snel. Dan vervolgt u uw betoog. Ja, nou, dan ga ik nu echt afronden, dus dan gaan we nog even een reflex van de wethouder op het rookverbod. Voorzitter, ik ga afronden. Het is goed dat we actie ondernemen en als overheid de luchtkwaliteit beschermen. Maar ik herhaal nog eentje, want ik kan me eigenlijk voor het einde van het betoog bewaard. De vrijwel van iemand stopt namelijk de draad, de vrij of iemand anders.
Beperkt, dat hebben we goed in onze oren geknoopt, dank. De volgende partij. Ik zag de heer van Rooij net al staan.
Dank voorzitter. Uit onderzoek blijkt dat één op de acht mensen met een longziekte overweegt te verhuizen vanwege slechte luchtkwaliteit. Luchtkwaliteit heeft een enorme invloed op het dagelijks leven en de gezondheid van mensen. Het veroorzaakt één op de zes gevallen van astma bij kinderen en 18% van de gevallen van longkanker. Jaarlijks sterven duizenden mensen vroegtijdig door luchtvervuiling en veel anderen belanden in het ziekenhuis. In Utrecht, waar de luchtkwaliteit tot de slechtste van Nederland behoort, lopen veel inwoners dagelijks risico. Het goede nieuws is dat iedere stap naar schonere lucht direct winst oplevert: minder ziekte, minder sterfte en meer leefbaarheid in onze stad. Student & Starter maakt de keuze voor ambitieuze stappen naar schone lucht voor alle Utrechters, nu en voor generaties na ons. We juichen de keuze voor het nastreven van de WHO-doelen dan ook toe, waarin 35 grote steden ons al voorgingen, waaronder Londen, Parijs en Kopenhagen. Als Utrechters kunnen we toch niet achterblijven? Dat zou een vorm van collectieve zelfbeschadiging zijn die niet bij onze stad past. Tegelijkertijd bevat de nota ook ingrijpende maatregelen waar sommige Utrechters zich zorgen over maken. Het is belangrijk dat er rekening mee wordt gehouden dat alle Utrechters mee kunnen doen. In de nota wordt daar op verschillende manieren aan tegemoet gekomen. Allereerst zijn er lange tijdspaden voorgesteld, zodat we als Utrechters de tijd krijgen om ons aan te passen. Bijvoorbeeld als het gaat over de manier waarop we ons door de stad bewegen, of de manier waarop we onze huizen verwarmen. Daarnaast is er terecht veel aandacht voor kantengelijkheid. Eén van de belangrijkste maatregelen op dat vlak is de sloopregeling. Student & Starter vindt het goed dat goed onderzocht moet worden waar er behoefte van Utrecht ligt en hoe de sloopregeling effectief kan worden ingericht. Hoewel het onverstandig is om daarop vooruit te lopen en eisen te stellen, is dit wel het moment om wensen mee te geven aan het college. We vragen het college om bij de uitvoering van de sloopregeling prioriteit te geven aan inwoners die hun mobiliteit verliezen. Zorg dat deze Utrechters als eerst aan bod komen en durf ongelijk te investeren voor gelijke kansen door te variëren in de aan te vragen bedragen. Kan de wethouder dit toezeggen? Het budget voor sloopsubsidie moet namelijk niet opgaan voor korting voor peperdure Tesla's, maar besteed worden aan Utrechters die zonder sloopregeling geen alternatief vervoer hebben. En mijn fractie denkt dat het.
Ja, ik twijfel er heel even omdat ik dacht dat het een stukje sloopregeling afgerond was. Maar ja, mijn vraag gaat erover. Wij zien net als in de stad het belang van zo'n regeling. Ik ben wel even benieuwd of daar op dit moment nog geen budget echt aan toegerekend is. Dat komt waarschijnlijk ook nog inderdaad richting een uitvoeringsplan. Maar of de stad het ook inderdaad met ons eens is dat het dus echt een voorwaarde is voor het invoeren van of het uitbreiden van die milieuzone, zo'n sloopregeling.
Lars van Rooij vindt dat het inderdaad belangrijk is dat er een sociale regeling komt. Hoe die regeling er precies uit komt te zien, daar zou ik geen voorwaarde aan willen stellen.
Ja, nee, het ging me niet om de voorwaarden aan hoe die regeling eruit gaat zien, maar dat die regeling ook wel voorwaardelijk wordt voor het echt uitbreiden van die milieuzone. Dus dat daar een randvoorwaardelijkheid in zit.
Over de uitvoering van de sloopregeling denkt mijn fractie dat het goed is om te kijken naar wat er mogelijk is met U-Pas, maar we hebben tegelijkertijd zorgen over de groepen die hier geen gebruik van kunnen maken, zoals studenten. We vragen de wethouder om een toezegging om breed de mogelijkheden in beeld te brengen voor een sociale sloopregeling voor alle Utrechters die het nodig hebben. En daarnaast willen we aandacht voor startende ondernemers. De uitbreiding van de milieuzone in 2027 en de nul-emissiezone in 2030 maakt de aanschaf van een bestelbus voor nieuwe ondernemers moeilijk voor beginnende loodgieters, timmermensen, schilders en alle anderen die zulk belangrijk werk doen en een bus nodig hebben. We vragen de wethouder om te onderzoeken of een tijdelijke ontheffing voor startende ondernemers mogelijk is, zodat zij de tijd krijgen om hun onderneming op te zetten en niet gelijk een dure elektrische bus hoeven aan te schaffen. Tot slot, voorzitter, van de landelijke politiek hoeven we het op dit moment.
Niet, dat leidt tot een interruptie van mevrouw Zwinkels CDA.
Ja, dank voorzitter, ja, dat vind ik echt heel vreemd. CDA komt ook altijd op voor startende ondernemers. Alleen als je een nieuw bedrijf start en je weet wat de regels zijn, dan ga je daar toch juist een wagen voor aanschaffen, dan ga je toch niet beginnen met één dieselwagen waarvan je weet dat je die moet uitfaseren en waarvoor je een sloopregeling gaat aanvragen? Dat is toch de wereld op zijn kop, voorzitter?
Nou, ik ben het er helemaal mee eens dat bij voorkeur start je natuurlijk een nieuwe onderneming met een elektrische bus. Maar wij vinden ook hè? Er zijn verschillende bezwaren. Ook van verschillende partijen zullen we dat vandaag nog horen over hè? Tekort aan vakmensen in Utrecht dat we toch moeten kijken, hoe kunnen we nu die startende ondernemers helpen dat zij in ieder geval die start kunnen maken en dan zo snel mogelijk natuurlijk op een duurzame bus overstappen.
Ja, dank voorzitter. Ja, er zitten toch juist in om te kijken hoe die elektrische of nul-emissiewagens dichterbij komen bij die startende ondernemers om daar toekomstige modellen op te bedenken. Deelsystemen maakt mij niet uit dat ze misschien in een soort leaseconstructie kunnen doen of dat er misschien een soort starterslening beschikbaar stellen als gemeente. Dat zijn toch dan betere suggesties, voorzitter, dan dat we mensen aan een dieselwagen gaan helpen? Ik zou juist willen kijken, hoe gaan we de transitie maken met bestaande ondernemers die een dieselwagen hebben die ze opeens versneld moeten afschrijven? Niet daardoor financieel in de problemen komen. Laten we die wellicht wat steunen en laten we vooral bouwen aan die nieuwe economie.
Nou, ik kijk graag met u mee voor een voorstel hoe we een elektrische wagen voor ook startende ondernemers mogelijk kunnen maken.
Ja, dank voorzitter. Ik was ook even benieuwd waarom Student & Starter specifiek startende ondernemers daarop richten en niet de andere ondernemers.
Omdat de startende ondernemers op dit moment niet voorkomen in de nota.
Student & Starter, het met ons eens dat andere ondernemers ook geconfronteerd worden met hoge lasten en dat ze ook niet zomaar een elektrisch voertuig kunnen aanschaffen.
Ja, daar ben ik het mee eens en daarom wordt er in de nota ook verschillende maatregelen voorgesteld, zoals een sloopregeling waar ondernemers gebruik van kunnen maken.
Ilse, derde keer. Ik vind Student & Starter de overgangsregeling allemaal toereikend.
Student & Starter vindt dat er een sociale regeling moet komen. Nou, en die is in de nota voorgesteld, dus daar ben ik zeer tevreden mee.
Ja, want tot slot, voorzitter, van de landelijke politiek hoeven we het op dit moment niet te verwachten. Als het gaat om een gezonde leefomgeving in Utrecht, maken we andere keuzes voor een stad waar iedereen gezond kan leven en waar iedere Utrechter met een gerust hart diep kan ademhalen. Een stad waarin we samen zorgen voor een gezonde toekomst, voor onszelf en voor elkaar. Dank u wel.
Dank u wel. Dan gaan we naar de volgende inbreng, de heer Vasters van D66, aan u.
Dank, voorzitter. De luchtkwaliteit in onze gemeente scoort op dit moment helaas wat ons betreft nog geen voldoende. En D66 vindt het belangrijk dat onze kinderen kunnen opgroeien in een gezonde leefomgeving en dat betekent dat we moeten werken aan het verbeteren van die luchtkwaliteit. Nou, deze beleidsnota doet een aantal goede voorstellen, maar we moeten ons ervan bewust zijn. Het kwam net in een aantal interrupties ook al aan bod dat het om vergaande ingrepen gaat met een grote impact op onze bewoners, onze ondernemers en onze bezoekers. En Utrecht mag een voortrekkersrol hebben. Dat doen we op meer beleidsterreinen, dat past ook bij de progressieve aard van veel van onze inwoners. Echter, we vinden het belangrijk dat er voldoende draagvlak is of al hebben wellicht voor die maatregelen en daarom een aantal vragen en ook suggesties. Nou, allereerst de uitbreiding van de milieuzone. Net als Student & Starter vinden wij het cruciaal dat er een goede sloopregeling komt voor autobezitters die dit straks aangaat. De regeling wordt wel benoemd in het voorstel, maar details missen nog en ook wordt niet expliciet gemaakt dat zo'n regeling voorwaardelijk is voor de uitvoering van deze maatregel. Wat ons betreft wordt de komende tijd gebruikt om goed te onderzoeken hoe die regeling eruit moet zien. Denk aan zaken als: voor wie komt die beschikbaar? Komt er een differentiatie waardoor mensen met een krappe beurs wellicht een wat hogere vergoeding krijgen? Hoe gaan we zorgen dat auto's ook echt gesloopt worden in plaats van verkocht en geëxporteerd, zoals vaak gebeurt met oude auto's? En we snappen dat de omvang van de kosten en de dekking nog niet helder zijn. Dus ook dit laten we graag mee onderzoeken en we zijn benieuwd naar de reactie van de wethouder.
Ja, dank u wel, voorzitter. Ik hoor D66 zeggen dat er onderzocht moet worden of er misschien extra compensatie is voor mensen met een krappe beurs als het gaat om sloopsubsidies. Heeft D66 daar zelf ook al een mening over?
Nou, we denken dat het goed zou kunnen zijn, dus in principe zijn wij daarvoor. Maar we denken ook dat we een sloopregeling wel gewoon breed toegankelijk moeten maken aan iedereen die dit aangaat. Dus ook mensen die nu een oude auto hebben en hem gewoon moeten inwisselen en wellicht een wat hoger inkomen hebben niet helemaal buitenspel laten gaan, maar een differentiatie staan we niet negatief tegenover.
Dank u wel, voorzitter. Nou, dan met betrekking tot het aanscherpen van de milieuzone naar Emissieklasse 6. Zodra dit door landelijke regelgeving mogelijk wordt, het volgende: we vinden het belangrijk om, hè, want dit gaat echt over bijvoorbeeld mogelijk over benzineauto's. We vinden het belangrijk om autobezitters tijdig te informeren over deze mogelijke maatregel. We maken ons tegelijkertijd ook zorgen dat we als overheid veel onzekerheid brengen, omdat het op dit moment nog niet kan en we dat mogelijk al wel dan gaan aankondigen. We zijn even benieuwd naar de wethouder, hoe kijkt ze aan tegen de communicatie over die aanscherping, vooral omdat die timing nu nog heel erg onduidelijk is.
Ja, voorzitter, ik zou ook heel graag van D66 willen horen hoe ze in dit punt staan, want D66 was tot nu toe altijd heel erg tegen milieuzones voor benzine. Is dat D66 dat nog steeds?
Nou kijk, de voorzitter, de normen schuiven op en het is niet onlogisch om te zeggen van: we gaan steeds verder ook in die emissieklasses. Dus we gaan niet, wij zeggen niet per definitie van: hé, je mag benzineauto's daarvan uitsluiten. Ik denk wel dat je zorgvuldig moet zijn, moet kijken, hé, kan uiteraard kan het ook landelijk. Wanneer ga je dat doen, hoe zit het al met, hè, de verschuiving die überhaupt een wagenpark doormaakt? Dus weeg daar nou ja, wees, hoe zeg je dat, wees niet onrealistisch daarin. Maar nogmaals, hè, er zit wel een spanningsveld en die herken ik bij de VVD ook.
Ja, voorzitter, ik ben dan toch wel benieuwd hoe D66 dat gaat wegen, want het mag dus landelijk nog niet, hè? Gaat D66 nu een voorstel doen, hè? Als D66 dat niet doet, gaat de VVD dat wel doen om deze maand nog eruit te schrappen, hè? Die benzine milieuzone nu niet doen, want het mag landelijk niet, of gaat D66 het gewoon laten staan?
Nou, we gaan. We zijn niet voor om dit eruit te halen uit het plan. Sterker nog, ik denk dat als dit nou mogelijk gaat aankomen dat je duidelijk moet zijn en het ook moet, hè, ook richting je inwoners duidelijk moet zijn dat dit er mogelijk gaat komen. Vandaar ook mijn vragen rondom die communicatie, maar bijvoorbeeld nu al zeggen van dat sluiten we uit en daar zijn we niet voor.
Voorzitter, dat is toch hartstikke vaag? Je gaat mogelijk zeggen dat het gaat komen, maar het mag helemaal landelijk niet. Dus dan breng je mensen in onzekerheid, terwijl er helemaal geen wettelijke grondslag voor is om dat daadwerkelijk te gaan doen. Dan moet je het toch gewoon schrappen uit je beleid en pas het gaan doen op het moment dat landelijk daar een mogelijkheid voor geeft? En ik hoop zelf dat het niet gaat gebeuren.
Ja, voorzitter, ik denk niet dat het schrappen iets is waar, wat ik net al zei, wat wij voor zijn. Maar het kan best zijn inderdaad dat het slim is om daar nu nog niet te veel breed over te gaan communiceren. Dat kan ik me voorstellen dat dat niet slim is inderdaad om juist die onzekerheid te voorkomen.
Ja, want aan de ene kant zegt u, het zou al wel gecommuniceerd kunnen worden en het begin van uw betoog zei u dat van? Daar kunnen mensen daar vast aan wennen, maar is het eigenlijk ook niet een soort aantasting van de rechtsstaat als je aankondigingen doet van dingen die nog helemaal niet kunnen, die helemaal wettelijk niet kunnen? Mensen worden daar lastig mee gevallen. Normaal gesproken kennen we D66 als een partij die zich heel erg druk maakt over de aantasting van die rechtsstaat. Vindt u dat zelf eigenlijk nu ook niet bezwaarlijk?
Ja, het komt eigenlijk neer op dezelfde vragen die ik net van de VVD kreeg. Dit is lastig, want je wil op tijd zijn. We zien het ook in de zero-emissiezone nu in de binnenstad. Dat is heel lang geleden al wel aangekondigd. Toch blijkt dat mensen daar nog niet, in ieder geval een aantal mensen, aangeven dat ze nog niet helemaal 100% op de hoogte zijn geweest, terecht of onterecht. Dus wel vroegtijdig aankondigen. Ik ben het wel met UtrechtNu! eens. Ja, je moet er voorzichtig mee zijn om te voorkomen dat je heel veel onrust creëert in de maatschappij.
Maar ik heb het antwoord dus ook niet, hè? Dus dat geef ik ook een beetje hier aan. Dus ik ben ook heel benieuwd hoe de wethouder hier tegenaan kijkt. Ik had het al even over die nul-emissiezone voor stadslogistiek. Nou, we hebben die nu in een kleine mate. Er is een uitbreiding voorzien in de plannen. Wij maken ons best wel wat zorgen over vooral kleinere ondernemers, zowel nieuwe, maar misschien juist die bestaande ondernemers die niet allemaal automatisch zullen voorbereiden op die maatregelen, hè. Ze hebben wel wat anders aan hun hoofd, ondernemen bijvoorbeeld. We verwachten een proactieve houding van de gemeente met ook ondersteuning op maat van die ondernemers. Hè? Hun belangen en houding tegenover deze maatregel zal waarschijnlijk verschillen, dus die aanpak is wellicht ook verschillend en voor de één kan hulp bij aanschaf van een elektrisch voertuig een uitkomst bieden, hè? Wellicht moet je zelfs als gemeente helpen bij collectieve inkoop van busjes als dat gaat helpen. Een ander gaat mogelijk op zoek naar andere vervoerswijzen en een derde ziet meer in een goede sloopregeling. We missen wel een beetje een wat heldere visie op en zeker gezien de commotie de afgelopen tijd rondom die nul-emissiezones en ook hier zijn we benieuwd hoe de wethouder hiernaar kijkt of dat echt onderdeel gaat worden van het uitvoeringsplan. Voorzitter, ik kom tot de volgende grote maatregel, de invoering van een houtstookverbod binnenshuis. Die maatregel kunnen we steunen gezien de grote impact hiervan op de fijnstofuitstoot. Wel begrijpen we graag hoe het college aankijkt tegen de communicatie en ook handhaving en we begrijpen dat je niet bij elk huis wil aanbellen. Maar hoe zorgen we ervoor dat dit verbod ook daadwerkelijk wordt nageleefd? Ik herken het ook in een aantal interrupties van partijen iets meer aan de rechterkant van mijn partij, maar ik deel wel die zorg of je alles moet handhaven, weet ik niet. Maar hoe gaan we wel zorgen dat mensen dat ook gaan naleven? Dan zijn we blij met een.
Ja, voorzitter, ik verbaas me toch wat over deze draai van D66, want D66 was toch hartstikke tegen het houtstokverbod buiten. Waarom is D66 nu opeens voor een houtstokverbod?
Ja, voorzitter, nou, we zien dat houtstook binnen echt een significant ook een heel groot effect heeft op die uitstoot, hè? Als je kijkt naar de, nou ja, ook de onderzoeken die zijn gedaan naar aanleiding van deze studie of van deze nota, ja, dan zie je dat eigenlijk uit houtstook binnen samen met het verkeer gewoon veruit de belangrijkste uitstoot te zijn. Vandaar dat je daar ook op moet ingrijpen wil je daadwerkelijk een slag maken in het verbeteren van de luchtkwaliteit.
Ja, voorzitter, één van de redenen, volgens mij is het goed te herinneren dat deze tegen. Daar houdt ze ook bijvoorbeeld buiten was, was de handhaafbaarheid. En dat is bij binnen nog veel, veel sterker het geval, want je moet een dwangbevel hebben van de burgemeester om die woning in te gaan om überhaupt de wet aan het handhaven naar binnen te gaan. Hoe ziet D66 dat nou voor zich? Dat daar dat dit verbod daadwerkelijk effect gaat hebben?
Nou, de VVD-voorzitter geeft hier een belangrijk punt aan. Ik denk niet, het was niet het belangrijkste punt om tegen die houtstook te zijn, overigens de handhaving, want ik denk dat dat in algemeenheid ook niet overal noodzakelijk moet zijn. Mensen zullen ook zonder handhaving, als je ergens een verbod op legt, zich voor een deel eraan houden, zeker als je beseft wat ook de impact is van houtstook. Dat was voor mij in ieder geval een eyeopener sinds vorig jaar dat ik inzag: hé, hoeveel doet het dan niet met je gezondheid en zeker voor mensen die met luchtwegenklachten zitten. Dus ik hoop eigenlijk in de komende jaren dat we met communicatie mensen zover krijgen dat ze zelf overtuigd raken en zelf hun gedrag veranderen zonder dat we daar inderdaad als politieagent voor de deur moeten staan.
Ja, voorzitter, ik zou bijna zeggen dat het hart gegrepen is, wat mij mijn moeder is. Een astmapatiënt heeft heel veel last van houtstoken, dus ik weet het probleem ervan. Maar ik geloof niet in maatregelen eenzijdig opleggen vanuit een overheid. We zijn een gemeente, we doen het samen en mensen moeten juist het besef hebben door dat soort gesprekken die meneer vast nu ook heeft gehad met mensen in de omgeving. Hoeveel impact zo'n houtkachel ook heeft en er dan voor zorgen dat ze minder of misschien inderdaad niet meer gaan stoken. Een verbod helpt daar niet bij. Is D66 dat met ons eens?
Nee, nee, dat ik. Ik kan voor een heel groot deel het betoog van de heer Dekkers volgen. Ik denk echt zelf dat als je een verbod hebt, dat onderdeel is van je communicatie. Het maakt het ook duidelijk voor mensen. Oh, wacht even, er zit wat aan te komen. Wat zit hierachter? En daar gaan mensen ook beter over nadenken, is mijn mening.
Ja, dank voorzitter. Ja, ik vind het wel lastig dat een verbod is als we, ja, als wet in Utrecht eigenlijk is gedegradeerd tot een communicatiemiddel. Hoe kijkt D66 daar? Dat is toch serieus als je een totaalverbod afvaardigt in de gemeente, dat dat dan toch niet alleen maar communicatie is. Daar moet dan toch ook iets achter zitten. Kijk, als CDA willen wij dat totaalverbod voor binnen houtstook ook niet, maar wij vinden het wel vreemd dat het nu kan worden vereenvoudigd. Verdreven verenigd met dit standpunt van D66.
Nou, wat ik zei, voorzitter, is dat het helpt in de communicatie. Het verbod is een verbod, daar moet je je natuurlijk ook aan gaan houden. Ik denk dat we ook heel reëel moeten zijn. Dat zien we ook met Houten, ook buiten, ja. We gaan niet overal een politieman voor elke deur zetten, dus er zullen mensen zijn die zich er niet aan houden, maar het helpt in de communicatie is één. En natuurlijk is het verbod het verbod zelf ook omdat dat gewoon een maatregel is. Heel veel gaat helpen in die luchtkwaliteit en daarom staan we daar.
Ja, voorzitter, nou, daar zijn herhalingen. Dat baart me alleen nog maar meer zorgen als ik heel eerlijk ben. En dan ben ik dan toch ook wel benieuwd welk budget zit die dit bijvoorbeeld ook enigszins dan nog geloofwaardig maakt.
Nou, heel goed budget. Ik denk dat het eerlijk gezegd voor een groot deel zou moeten gaan zitten in campagnes en communicatie vooraf en niet zozeer in achteraf gaan checken. En nou ja, ik heb het politieagentpunt nu twee keer gemaakt, dus dat zal ik niet nog een keer doen. Dus daar zitten voor mij de kosten en die moet je ook inderdaad maken om te zorgen dat mensen zich hiervan bewust zijn.
Ja, dan voor ze nou op zich de besteding van de middelen, daar kan ik me in vinden als. Wat D66 aangeeft, maar dan ben ik toch wel benieuwd in deze tijden van financiële tekorten die we hebben als gemeente, hoeveel geld moet hierin gestopt worden volgens D66? Hoe hoog prioriteit heeft dit? Wat gaat dit allemaal kosten?
Ja, voorzitter, daar zit natuurlijk in het programma. Daar zitten ook kosten voor communicatie en campagne in versleuteld. Ik vind het lastig om daar als niet-expert zijnde een oordeel over te vellen of dat nou precies genoeg gaat zijn. Ik denk dat we daar natuurlijk in de breedte ook een discussie over moeten hebben, omdat er natuurlijk heel veel vraag is naar geld in deze gemeente. Dus dat is inderdaad een lastige afweging, dus dat daarover volgens.
Dankjewel, voorzitter. Ik blijf bij het hout ook even buiten, hè. We zijn blij dat er in ieder geval een uitzondering is gemaakt voor de scouting, voor het maken van een kampvuur. Wel vonden we het wat betuttelend dat er allerlei regels aan verbonden zijn en wat ons betreft had het gewoon simpeler gekund, zonder die extra regels en gewoon zeggen: hier maken we een uitzondering voor deze groep.
Ja, want ik heb het betoog van D66 natuurlijk goed gevolgd en D66 ziet ook dat die gezondheid juist zo belangrijk is voor mensen. Je ziet bij D66 dan ook dat juist de gezondheid van kinderen heel erg wordt aangetast door die houtrook en dat daarom zo'n uitzonderingspositie voor scouting, waar juist heel veel kinderen aanwezig zijn, een beetje gek is.
Ja, voorzitter. Dit is altijd een afweging, natuurlijk, tussen aan de ene kant de gezondheid en aan de andere kant ook gewoon het plezier wat mensen binnen de scouting hebben met een kampvuur. Er zijn wel meer ongezonde gedragingen van mensen; dat we dat allemaal moeten gaan verbieden, daar zijn we niet voor. Dus vandaar die uitzondering. Het is ook niet zo dat het blootstellen aan vuur op een dagelijkse basis gebeurt met zo'n scouting, mevrouw de.
Dit verbaast me toch wel, want nu zet D66 eigenlijk gezondheid en plezier tegen elkaar af. Maar het gaat hier toch helemaal niet om het plezier. Het gaat toch juist om een educatieve functie van het vuur?
Nou, dat ben ik niet helemaal met de Partij voor de Dieren eens. Ik denk dat het een educatieve functie is, maar dat houdt een kampvuur veel meer in dan alleen maar dat. Ik zit zelf nu bij de scouting gezeten, maar ik denk dat als je mensen vraagt dat ze dat zullen beamen.
Spreker: Louise de Vries En is D66 dan niet op de hoogte dat die uitzonderingspositie er juist alleen gaat om het educatief stoken van hout daar, dus dat het dan al helemaal gek wordt.
Ja, voorzitter, daar maakte ik dus net een opmerking over, hè? Als je het puur op educatieve gaat gooien en je gaat er allerlei regels aan verbinden, etcetera. Dat vonden wij zelf wat betuttelend. Wat ons betreft hadden we gewoon gezegd: voor scouting maken we een uitzondering gezien het belang van houtstook voor die.
Ja, ik was, ik heb nog één punt, voorzitter. We blijven bij houtstook buiten en specifiek de barbecue. Die kunnen we niet zomaar onbesproken laten, denk ik. Hier, vreemd genoeg, lezen we hierover helemaal niets in de nota. Natuurlijk, met houtstook buiten is barbecueën op hout in ieder geval al verboden sinds 1 januari dit jaar. We zien tegelijkertijd, en dan kom ik terug bij dat plezier, hè, veel mensen beleven plezier aan barbecueën en ik verneem in ieder geval uit mijn omgeving ook zorgen van mensen dat dit mogelijk ook verboden gaat worden. Graag nemen we die zorgen weg door expliciet te maken dat we dat niet gaan verbieden en mijn vraag aan de wethouder is hoe zij hier tegenaan kijkt.
Ja, dat loopt natuurlijk bij mij wel een beetje in een interruptie af, want ik heb juist ervoor gepleit dat het verbod op barbecueën op briketten en houtskool juist wel moet gaan komen. En mijn vraag aan D66 is: is D66 met Partij voor de Dieren eens dat er ook andere manieren zijn waarop je kan barbecueën en dat je niet die briketten en het houtskool gebruikt?
Nou, voorzitter, daar kan ik heel simpel antwoord op geven. Ja, dat ben ik en ik ben het. Ik geef wel meteen ook richting mevrouw de Vries aan. Ik ben ook voorstander van die alternatieven. Ben ik ook liever dat men bijvoorbeeld gaat barbecuen dan op briket. Ik zou zelfs zover willen gaan dat ik zeg van als gemeente zou dat ook kunnen stimuleren door bijvoorbeeld gasaansluitingen in parken aan te leggen, zodat mensen dat. Daardoor heb ik in Amsterdam gezien waar mensen kunnen barbecuen op gas in plaats van op briket, dus ik geef daar de Partij voor de Dieren mijn.
Mij lijkt het de gasaansluiting in parken realiseren. Lijkt mij nou juist weer niet een heel goed idee, hè? Ja, sorry, voorzitter, ik had een vraag, maar die heb ik nou toch niet meer?
Ja, ook je gaat niet helemaal bij elkaar komen. Ik snap, ik snap helemaal dat Partij voor de Dieren hier aan één kant zit en wij zitten een beetje in.
Mij, ik was bijna klaar. Ik kom tot mijn conclusie, voorzitter. Als D66 staan we achter de doelstelling die we hier willen bereiken. Ook de maatregelen, daar kunnen we mee instemmen. Maar we maken ons wel zorgen over het echt meenemen van onze inwoners en bezoekers bij die gewenste gedragsverandering en graag versterken we het draagvlak en komen we daar mogelijk ook met voorstellen voor.
Helemaal goed, dank u wel, dan gaan we naar de volgende fractie, mevrouw Heijne van GroenLinks.
Dank, voorzitter. GroenLinks is blij met deze ambitieuze beleidsnota, waarin we concrete maatregelen nemen om te zorgen dat we voldoen aan de EU-grenswaarden en serieuze stappen zetten om toe te werken naar de advieswaarde van de Wereldgezondheidsorganisatie, en wel de nieuwste van 2021. Gezonde lucht is voor iedereen belangrijk, maar voor longpatiënten heeft gezonde lucht echt direct effect op hun gezondheid. Tegelijkertijd is het belangrijk om voor ogen te houden, daar ging het net ook al even over, dat gezonde lucht ook essentieel is voor sociale rechtvaardigheid en om de woningbouwopgave op peil te houden. Als we de luchtkwaliteit niet verbeteren, komt onze broodnodige woningbouwopgave in gevaar. Nieuwe woningen mogen alleen gebouwd worden op plekken waar we aan de luchtkwaliteitsnormen voldoen. Daarnaast zien we grote gezondheidsverschillen in onze stad. In Utrecht werken we aan gelijke kansen, maar we zien dat luchtvervuiling de gezondheidskloof vergroot. Daarom is het zo belangrijk dat we serieus werk maken van gezonde lucht en ondersteunt GroenLinks van harte de maatregelen die met deze beleidsnota worden voorgesteld. We hebben natuurlijk toch nog een paar opmerkingen. Allereerst steunt GroenLinks.
Ja, voorzitter. Ik wil toch even een reflex van GroenLinks. Dat steunt alle maatregelen die erin zitten. En GroenLinks heeft het ook over de EU-normen en voor de woningen dat dat nodig is. Nu hebben we dat kaartje gehad een paar weken geleden met waar welke punten nou precies nog 2030 nog een probleem vormen. Dat zijn allemaal punten langs de snelweg. Welke concrete maatregelen ziet mevrouw Heijne nou in deze beleidsster toe geleiden dat we daar die EU-normen gaan halen?
Voor het uitbreiden van de milieuzone tot aan de gemeentegrens zal hierbij helpen om juist ook aan die EU-normen in de stad te gaan om die te gaan halen.
Dat was de tweede, voorzitter. Dan moet ik mevrouw Heijne toch teleurstellen, want in het rapport van Royal Haskoning staat dat dat maar tot 0,25% hooguit reductie gaat leiden van allerlei uitzoeken, dus dat gaat dat niet doen. Het is een symboolmaatregel, dus welke maatregel ziet mevrouw Heijne dan nog meer?
We hebben natuurlijk een pakket aan maatregelen nodig om uiteindelijk aan die grenswaarden te voldoen. Dit is er één van. Dit is een maatregel die wij lokaal kunnen nemen. Daarnaast gaan we natuurlijk ook de lobby op gang brengen om landelijk maatregelen te nemen. Uiteindelijk is er niet één maatregel waarmee je alles redt, maar heb je een pakket aan maatregelen nodig om uiteindelijk deze EU-waarden en de WHO-gezondheidswaarde in beeld te krijgen.
Voorzitter, ik constateer dat GroenLinks maatregelen steunt die geen effect hebben. En ja, dat is eigenlijk dat GroenLinks vooral gebakken lucht voorstelt hier en niet tot daadwerkelijk schone lucht wil leiden.
Concentratie en ik constateer dat de heer De Pagter het vooral belangrijk vindt om een karikatuur te maken van deze hele nota en kennelijk weinig belang hecht aan gezonde lucht in Utrecht.
Dat roept allerlei interrupties op. Wilt u dat nu doen of gaan we eerst nog even luisteren? Mevrouw de heer Bos, Utrecht, Utrecht nu.
Ja, voorzitter, want dat is natuurlijk ook weer te makkelijk, want mevrouw Heijne ging niet echt in op dat kaartje, want dat kaartje geeft er wel degelijk aan dat het alleen maar langs de snelweg is. Dus wat gaat het effect dan precies zijn als u zegt alleen van de heer De Pagter die interesseert het niks? Nou, de heer De Pagter heeft het in ieder geval over dingen waar hij nog iets aan kan doen. U kunt helemaal niks doen aan die snelweg. Bent u dat met mij eens?
Uiteindelijk is het nou, heb je een breed pakket maatregelen nodig om algeheel aan die grenswaarden te voldoen? En daarvan kunnen wij lokaal alleen maar de maatregelen treffen die wij lokaal kunnen doen.
Maar dat is dan tegelijkertijd heel minimaal. Dat is dan toch eigenlijk een soort naar de inwoners communiceren van: wij gaan voor u voor schone lucht zorgen, terwijl dat eigenlijk minimaal is wat in Utrecht te beïnvloeden is. Maar zo'n klein stukje is van de lucht die ingeademd wordt.
Ja, ik blijf herhalen. In een rib is er eerder al heel mooi gezegd: luchtkwaliteit verbeteren is een veelkoppig monster. Je moet echt op heel veel fronten inzetten. Daarbij heb je inderdaad maatregelen nodig van het Rijk. Daarin kunnen wij lokaal alleen maar doen wat wij lokaal kunnen doen. En ik vind wel dat je dan optimaal moet inzetten wat wij lokaal kunnen doen en daar is dit beleidspakket een heel mooie stap in.
Ja, dank voorzitter. Vindt GroenLinks het niet zonde om zoveel geld te verspillen aan symbolische schijnmaatregelen.
Ja, sorry, er wordt hier elke keer gezegd alsof het symbolische schijnmaatregelen zijn. Alsof er niet een heel rapport van het onderzoeksinstituut onderligt waarin je gewoon laat zien welke maatregel welk effect heeft. Zowel op luchtkwaliteit als kostenefficiënt. Ik ben nou ja dit.
Ja, kijk, er wordt onderzoek gedaan, er is heel veel theorie, maar in de praktijk ook met het Nieuwjaar hebben we gezien dat vuurwerk alle kanten op vloog in Utrecht en dat was echt meer dan ooit. Heeft GroenLinks dat ook, mevrouw Heijne, dat ook gezien via de voorzitter?
Ja, ook GroenLinks constateert natuurlijk dat nieuwe maatregelen af en toe even tijd nodig hebben. Ik heb ook nog het rookverbod voor ogen. En nou ja, ik ben al wat ouder, dus ik weet dat inderdaad nog heel goed. De wereld was te klein. Dat zou nooit handhaafbaar zijn. Boa's durfden de cafés niet in. Nu heb je geen boa meer nodig als iemand een sigaret opsteekt, dan wordt hij wel aangesproken door de mensen in het café, behalve de cafés waar de heer Bos is.
Dus ik hoor GroenLinks zeggen dat er eigenlijk meer bewustwording gecreëerd moet worden, dus dat is wat we als eerst moeten doen. In plaats van allemaal maatregelen opleggen die geld gaan kosten en niet gaan werken op korte termijn.
Ja, zeker moeten we dat doen en daarom is het hartstikke goed dat in deze beleidsnota eerst volop wordt ingezet op allerlei voorlichtingscampagnes.
U heeft al een interruptie gedaan. Ik wil voorstellen dat mevrouw Heijne eerst een stukje weer in haar betoog laat doen en niet nog een keer een interruptie gaat doen. Want dan krijgen we steeds interrupties op dezelfde punten. Dat moeten we niet doen. Laten we eerst naar mevrouw Heijne even.
Doorlopen. Ik heb dat echt even nodig, want ik merk dat ik heel geïrriteerd ben over wat mevrouw Heijne zegt en daarom wil ik een punt van orde maken.
Ja, mevrouw Heijne zegt net in reactie op mijn laatste interruptie dat de VVD er een karikatuur van probeert te maken en dat ik helemaal niks geef om schone lucht. En dat mevrouw Heijne weet dat dat niet zo is, dus ik wil mevrouw Heijne echt vragen om dat terug te nemen. Het gaat hier over inhoud of maatregelen effect zijn, maar iedereen hier in deze raad staat voor schone lucht en GroenLinks moet niet net gaan doen alsof zij daar een monopolie op hebben. Dat is gewoon niet zo en u merkt dat het wat met me doet, want dat ja.
U, maar u deed het beide volgens mij, dus ik verzoek u dan ook niet dat soort opmerkingen richting elkaar op 10 minuten maken. Maar mevrouw Heijne, het verzoek van de heer De Pagter is duidelijk volgens mij aan u.
Laten we dan inderdaad over en weer niet nadoen tegen elkaar. Daar ben ik het van harte mee eens.
Oké, ik kom nu bij de puntjes waar ik hem nog wat zou willen aanscherpen. GroenLinks steunt van harte stapsgewijs werken naar een houtvrij Utrecht. Alleen kan het wat GroenLinks betreft nog wel wat stapsgewijzer dan nu wordt voorgesteld in deze nota. We hebben natuurlijk vanaf 1 januari al het stookverbod voor vuur in de buitenruimte. Verder wordt er vooral voorgesteld om voorlichtingscampagnes uit te breiden om vervolgens in 2030 een algeheel stookverbod af te kondigen. Dat vinden wij een hele mooie stap en we zien echter dat campagnes, hoe goed ook, vaak toch een beperkt effect hebben. Dat zien we ook uit dat staatje, waardoor GroenLinks vreest dat we in 2029, als een stookverbod dichterbij komt, toch een schrikeffect optreedt bij veel mensen, omdat de campagne dan naast voorbij is gegaan. We zien ook dat eigenlijk de beste campagne is de afkondiging van het stookverbod. Dat hebben we vorig jaar gemerkt na het initiatiefvoorstel. Een enkele gemeente stelt nu al een stookverbod in bij code rood of oranje en dat wordt eigenlijk ook al redelijk goed geaccepteerd. GroenLinks zou graag zien dat we in aanloop naar het algehele stookverbod in 2030 al eerder een stookverbod instellen bij code rood en oranje, bijvoorbeeld vanaf 2027, zodat we ook nog ruim tijd hebben voor de voorlichtingscampagne en mensen te informeren dat dat eraan komt. Graag een reactie van de wethouder. Ik noemde het al eerder. Het verbod op hout stoken in de buitenlucht.
Ja, dank voorzitter. En hè? Fijn ook dat GroenLinks natuurlijk ook het stookverbod naar voren wil trekken. Wel nog een vraag ook aan GroenLinks, want waarom wordt er dan gekozen voor het naar voren trekken stapsgewijs en dan eerst dat code oranje en rood? Want dat hebben we bij het buiten stoken ook niet gewend, toch?
Het buiten stoken is natuurlijk toch een wat kleinere stap dan het stoken binnen en GroenLinks denkt in de geleidelijkheid en wij denken dat je dan echt mooie geleidelijke stappen maakt. Eerst een stookverbod in de buitenruimte, vervolgens een stookverbod binnen bij code rood en oranje in aanloop naar een algeheel stookverbod leek ons een mooie glijdende schaal.
Het stookverbod buiten en de uitzondering voor de scouting. We hebben gezien dat er een uitzondering is gemaakt voor de scouting. Dat zou niet de keuze van GroenLinks geweest zijn, zoals de Partij voor de Dieren ook al zei. Juist voor jonge kinderen is houtstoken echt niet goed. Daarom hebben wij een uitzondering destijds ook niet opgenomen in het initiatiefvoorstel. Wij zijn in tegenstelling tot D66 juist heel erg blij met de goede voorwaarden. Die zijn gesteld voor stoken bij de scouting, zodat we hopen dat het echt op die manier tot een minimum beperkt zal blijven. In 2027 wordt de maatregel geëvalueerd en er staat als er aanleiding toe is, zal de Raad geïnformeerd worden. Graag een toezegging van de wethouder om de Raad sowieso te informeren wat de uitkomsten zijn van deze evaluatie. Dan de milieuzone. In de beleidsnota staat dat er een sloopregeling wordt aangeboden voor inwoners met een personenauto. D66, vroeger ook al naar GroenLinks, vindt het belangrijk dat de sloopregeling ook echt een sloopregeling is. En dat de vergoeding alleen wordt ontvangen als dus ook het sloopbewijs wordt overhandigd, zodat we voorkomen dat auto's die in Utrecht niet meer zijn toegestaan elders blijven rondrijden. En we vinden het belangrijk, is ook al eerder ter sprake gekomen, dat subsidie vooral terechtkomt bij mensen die weinig te besteden hebben, dus graag een mogelijkheid om te differentiëren in de bedragen die aangevraagd kunnen.
Ja, want dat slopen, hoe moet ik dat eigenlijk zien in uw andere ambities? Circulaire samenleving? Want die auto's hebben natuurlijk nog prima 20 jaar in Servië kunnen rondrijden.
In dit geval moet je soms de afweging maken of je iets wil laten rondrijden of dat je het milieu wil sparen. In dit geval maakt GroenLinks de afweging om het milieu te sparen en zou je dus wel kunnen denken aan recycling. Er zitten veel onderdelen in die je weer op een andere manier kan gebruiken.
Ja, nog een paar kleine punten. Hier staat nu de dieselaggregaten zijn ook al eerder. Die zijn voor GroenLinks een doorn in het oog, maar we krijgen ook vaak vragen van bewoners. Er wordt toegewerkt naar een volledig elektrische bouwplaats in 2030. GroenLinks zou graag zien dat wat betreft aggregaten echt al eerder en sneller striktere voorwaarden worden gesteld, bijvoorbeeld via die gunningscriteria. Graag een reactie van de wethouder. Daarnaast worden ook nog regelmatig aggregaten gebruikt bij evenementen en GroenLinks ziet graag dat dit ook aangepakt wordt, bijvoorbeeld door de aanleg van stroompunten en voorwaarden in subsidies. Ook hierop graag een reactie van de wethouder. Tot slot wil ik aansluiten bij het punt van de Partij voor de Dieren over de vierde aanvliegroute. En dan nog een allerlaatste puntje over stoppen en droppen. Daar hebben we het ook al vaker over gehad. We hebben een brief gekregen dat dwingende maatregelen niet mogelijk zijn, maar toch nog één keer een oproep aan de wethouder om dan in ieder geval te zorgen dat het aantal punten wordt uitgebreid en dat mensen echt worden gestimuleerd om die stop-en-dropplekken te gebruiken.
Dank u wel. Ik zie dat de heer Cornielje graag een inbreng doet. Dat lijkt me helemaal goed. Ik zal wel voorstellen om heel even kort te schorsen. We zitten hier nu al 1,5 uur, dus laten we even 3 minuten schorsen zodat we om 38 weer verder gaan. Ik mis nog een paar leden, maar ik wil eigenlijk toch voorstellen om verder te gaan met het debat. Ik heropen de vergadering en dan geef ik het woord aan de heer Cornielje van de PvdA.
Ja, dank u wel, voorzitter. We spreken hier vandaag over de beleidsnota luchtkwaliteit en dat is goed. Elk jaar komen er in Utrecht 59 kinderen bij met astma door de luchtkwaliteit. Elk jaar lopen Utrechters een vergrote kans op longkanker. De gemiddelde Utrechter leeft 10 maanden korter door de luchtkwaliteit in onze stad. Hier is echt maar één oplossing voor en dat is de WHO-advieswaarde halen.
Want ik vraag me even af: tien maanden korter door de lucht in onze stad, en is dat dan ook herleidbaar tot alleen maar de uitstoot van de stad, of hebt u het gewoon over de lucht die in het algemeen ingeademd wordt?
Dit gaat inderdaad over de luchtkwaliteit in Utrecht. En daar heeft niet alleen Utrecht, ik weet al waar de heer Bos natuurlijk naartoe gaat. Daar heeft niet alleen Utrecht invloed op, daar heeft de hele regio invloed op. Maar daar kunnen wij als gemeente wel stappen in zetten om die te verbeteren.
Nou, ik zou wel eens zeggen, niet alleen de hele regio, niet het hele land, maar zelfs het hele buitenland. Want het grootste gedeelte van die smerige lucht komt gewoon uit het buitenland. Had de heer Cornielje dat ook gelezen?
Nou, daarin denk ik dat de heer Bos nu een grote stap maakt, want luchtkwaliteit gaat ook wel degelijk heel erg om het lokale en dat gaat om de gemeente Utrecht. Daar hebben we invloed op, ook in de omliggende gemeenten. Dat ga ik nog gelijk meegeven, maar daar kunnen wij allemaal invloed op hebben en dus ook de gemeente Utrecht. Dus laten wij hier in de gemeente Utrecht dan ook doen wat we kunnen doen om die luchtkwaliteit te verbeteren.
Maar voorzitter, dit klopt gewoon niet, want het grootste gedeelte van de fijnstof komt gewoon uit het buitenland. Het grootste gedeelte van de slechte stoffen komt gewoon uit het buitenland. Dus u kunt daar wel nu het of u niet, voorzitter, excuus, maar daar kan de heer Koning wel nu overheen stappen alsof ik daarom te grote stappen neem. Maar dat staat gewoon in allerlei rapporten, dus ik vind dat toch een beetje zorgelijk. Dank u wel, voorzitter.
Ja, en hier is dus uiteindelijk maar één oplossing voor al die problemen: aanpakken. En dat is het halen van de WHO-advieswaarde voor luchtkwaliteit. Alleen als fijnstof en stikstof op een dusdanig niveau zijn van de WHO-advieswaarde, dan zorgen ze niet meer voor schade aan de gezondheid van de Utrechter. Het is daarom als gemeente essentieel dat we ook naar die WHO-advieswaarde toewerken. Om daar naartoe te werken, moeten we maatregelen nemen die bewezen efficiënt zijn. Het onderzoek van Royal Haskoning is hier duidelijk een.
Interruptie van mevrouw Louise de Vries, Partij voor de Dieren.
Ja, is de PvdA nou van mening dat we die WOZ-waarde moeten halen of dat we daar naartoe moeten werken?
Ja, dat werd een iets semantische discussie. Uiteindelijk moeten we daar nu naartoe werken en dat kost tijd en dat ga ik zeggen, dat gaan we niet morgen halen of overmorgen of over 4 jaar, maar dan. Uiteindelijk moet de doelstelling zijn dat we die gaan halen.
Ja, en dat is natuurlijk helemaal geen discussie, hoor ik. Ik doel erop dat aan het begin van het betoog van de PvdA de PvdA heel stellig zei: "Hé, we moeten die WHO-normen halen," en dat er nu wordt gezegd: "Nou, we werken daar naartoe," en dat deel ik, want met scenario twee wordt er inderdaad naartoe gewerkt, voorzitter. Maar deelt de PvdA dan ook, hè, zoals de PvdA in het begin van het betoog zei, dat als je die wil halen, dat je dan eigenlijk voor scenario 3 zou moeten kiezen?
Je wilde je halen, uiteindelijk het tijdspad waarin je dat doet. Dat is wel belangrijk, want wij zijn natuurlijk meerdere afwegingen, maar we willen uiteindelijk die WHO-advieswaarde halen. Ja.
De heer Pagter nog een interruptie. Laten we ook proberen een beetje voort te maken. Een debat zodat ik wil graag dat we het debat afmaken deze middag nog en dan hebben we echt wel moet een beetje opschieten. VVD.
Nou, er staat hier: Op dit moment hebben we maatregelen van 2025 tot uiteindelijk 2030 tot 2035. Dat is dan het totale tijdspad.
Keer, ik bedoel, natuurlijk, wanneer de PvdA voor zich ziet dat we die normen halen. Die WHO-normen moeten dat in 2030 zijn, 2035, 2050.
Ja, dat is natuurlijk altijd een afweging die je daar maakt en dat we al die maatregelen nemen, dat we al die stappen zetten en dat we dat ook doen. Al in vanaf 2025 doorgaan 2026, 2027. Stuk voor stuk een maatregel nemen, dat vinden wij heel goed. Ja, daar ga ik niet een precieze dag aan koppelen, dat ik zeg op 7 maart 2031 hebben wij die waarde gehaald, maar ik vind het goed dat we die stappen zetten. Ik vind het ook goed, zoals het nu in de beleidsnota wordt gezet en op het tempo daarin.
Ik vervolg mijn betoog. Ja, dus we moeten maatregelen die efficiënt zijn. Het onderzoek van Royal Haskoning is hier duidelijk in. Tegenover de stikstofproblematiek is een effectieve maatregel kritisch naar het wegverkeer kijken. Tegenover fijnstof is een effectieve maatregel het houtstookverbod, en die ga ik nu alle twee even wat meer uitleggen, uitlichten. Als PvdA willen we heel duidelijk zijn over het uitbreiden van de milieuzones en de zero-emissiezones. Hier mogen mensen met een kleine portemonnee niet de dupe van worden. Mensen met een kleine portemonnee moeten geen zorgen ervaren door deze beleidsnota. Hierbij is het verlenen van extra sloopsubsidies aan minima en het actief benaderen van bewoners voor deze sloopsubsidies essentieel. Effectief maatregelen nemen betekent soms ook dat je impopulaire maatregelen moet nemen. Maatregelen die voelbaar zijn in je dagelijks leven. Ik zie en snap het onbegrip voor dit soort maatregelen, zoals een houtstookverbod, maar al te goed. Ik zie ze in mijn eigen omgeving. Gevoelsmatig kan ik ze zelfs soms ook wel voelen, maar aan de andere kant zie ik dat we dat afwegen tegen longkanker. Aan de andere kant zie ik dat we laten afwegen tegen kinderen met astma. Aan de andere kant zie ik dat we die tien maanden dat de gemiddelde Utrechter leeft door de luchtkwaliteit dat we dat daar tegenover afwegen. Op het moment dat dit de gevolgen zijn van gebrekkige luchtkwaliteit, is het goed dat de gemeente een effectieve maatregel zoals het stookverbod doorvoert.
Ja, dank voorzitter. Ja, ik ben dan toch wel benieuwd. Een effectievere maatregel, zoals er verstandiger, verantwoorder gebruik wordt gemaakt van zo'n kachel in het huis, is de heer continu dat ook met mij eens dat dat misschien ook een richting is en dat het niet zozeer alleen gaat om een verbod wat effectief kan zijn.
Ik denk dat het nu de taak is van de Utrechtse gemeenteraad om door te pakken om niet een tandeloze tijger te zijn en dat dat misschien een effect zou kunnen hebben. Dat wil ik mevrouw Zwinkels meegeven, maar ik denk echt dat nu de tijd is van doorpakken, omdat we die 10 maanden kortere levensduur zien bij Utrecht. Dus omdat we die 59 kinderen met astma zien per jaar, dus dan is het van belang dat we ook duidelijke stappen nemen.
Ja, dan laatste keer, voorzitter. Ik ben toch wel benieuwd, erkent de heer Koning dan op zijn minst dat we eigenlijk de grootste impact kunnen maken door verstandiger en verantwoord gebruik van die kachels, dat je daar eigenlijk al het meeste effect mee bereikt als het gaat om luchtkwaliteit.
Nee, dat zou ik niet willen erkennen omdat het ook niet is wat het rapport van Royal Haskoning zei. Die zei dat één van de meest effectieve manieren het stookverbod is, dus daar zou ik bij willen aansluiten.
Is de heer Cornielje bekend met het rapport van de RIVM uit 2022, waarin staat dat we de WHO-advieswaarden alleen maar met een ingrijpend pakket aan maatregelen kunnen halen, waaronder volledige houtstook?
Ik neem aan dat het volledig hout ook verpot is, maar ja, dat is inderdaad uiteindelijk de grootste stappen. De strengste maatregelen hebben het meeste effect en dat is inderdaad ook wat de RIVM bevestigt.
Dan vervolg ik mijn betoog. Ik zou bij het stookverbod wel willen oproepen tot een begripvolle overheid. Een overheid die uitgaat van de beste intenties van al onze stadsgenoten. Daarom wil ik graag aan de wethouder vragen of het mogelijk is om, nadat het stookverbod is ingevoerd, Utrechters eerst te waarschuwen voordat de gemeente overgaat tot het uitdelen van boetes. Veel Utrechters hebben namelijk geen idee van de laatste wet- en regelgeving die wij hier maken binnen deze vier muren. En daartoe dienen we ons ook als gemeente te verhouden op een fatsoenlijke manier. Bij het doorvoeren van het houtstookverbod is het ook belangrijk dat we duidelijk hebben welke groepen hier geraakt zullen worden. Bij de gezelligheidsstoker kan de kachel uit en kan de verwarming aan, maar er zullen Utrechters afhankelijk zijn van houtstook. Onderzoek van I&O stelt onder andere dat 8% van de Nederlanders met een houtkachel deze houtkachel als hoofdverwarming heeft. Hebben we deze groepen in Utrecht in beeld? Is de wethouder ook bereid toe te zeggen om in de aankomende tijd met deze mensen in gesprek te gaan en maatwerkoplossingen te leveren voor mensen die in de knel komen door dit verbod? Samenvattend ben ik.
Ja, voorzitter, op dat laatste punt van de PvdA. Als ik het goed heb gezien, dan is er inderdaad een uitzondering voor mensen die een kachel of houtstok gebruiken als primaire bron. Dus dat is toch al het geval, dus ik vraag me even af, waarom zou je al die mensen in beeld willen brengen als daar gewoon een uitzondering voor is en mensen daar waarschijnlijk ook al sowieso van op de hoogte gaan worden gesteld?
Ja, we hebben op dit moment, ik geloof, 18.000 mensen in Utrecht die hout stoken. Of 18.000 huizen die hout stoken. Ja, daar zitten gewoon groepen bij die we wellicht niet in beeld hebben. En dan hebben we het inderdaad over verschillende groepen, hè, bijvoorbeeld ook mensen die heel goedkoop aan hout kunnen komen en daarom het gebruiken als primaire vorm van verwarming. Ik vind het belangrijk dat we die groepen in beeld hebben, omdat we zeker ook nog tot 2030 hebben, dat we duidelijk hebben wie die groepen zijn en dat de wethouder daar maatwerkoplossingen voor biedt.
Ja, dat is denk ik ook mijn laatste interruptie. Maar ik ben gewoon wel heel bang dat we heel veel extra werk gaan creëren bij de overheid, die bij de gemeente al druk genoeg is. Dus of dat heel veel zin gaat hebben. Volgens mij hebben we straks een regel met een duidelijke uitzondering. Kunnen we naar aanleiding daarvan gewoon de uitvoering starten in plaats van alles te gaan onderzoeken.
Ja, ik denk dat het belangrijk is dat we, als we zo'n ingrijpende maatregel gaan nemen en we hebben het nog tot 2030 de tijd, ik de heer Vasters meegeef dat we dat echt, hè? Dat geeft ons de tijd om dit goed uit te zoeken en iedereen hierin mee te nemen. Want het is een ingrijpende maatregel die we gaan nemen. Dat deelt de heer Vasters, dus geloof ik ook.
Toch even om hem heel scherp te krijgen, want zoals de heer Vasters zegt, er is al een uitzondering voorzien voor mensen voor wie hout de primaire bron is. En hoor ik de heer Cornielje nou zeggen om ook te pleiten voor mensen die het weliswaar als hoofdverwarming gebruiken, maar gewoon over kunnen stappen op hun warmtepomp of cv-ketel.
Nou, ik zou willen meegeven dat sowieso niet iedereen hier in deze stad gebruik wil maken van de warmtepomp of zelfs soms van de cv-ketel inderdaad en dat sommige mensen nog steeds zullen zijn aangewezen. I&O zei het al, 8% van de Nederlanders houdt een houtkachel als hoofdverwarming. Ook binnen die groep zullen er mensen zijn die die keuze voor hout maken, misschien omdat ze toevallig goedkoop hout kunnen kopen daar, en ik wil dat we dat gewoon goed gaan uitzoeken omdat we die ingrijpende maatregelen nemen.
Ja, dan samenvattend. We zijn heel blij met deze beleidsnota over luchtkwaliteit, want iedereen in deze stad heeft het recht op schone lucht. Als we kijken naar de gevolgen van luchtvervuiling op de Utrechter, dan moeten we ook gaan ondernemen en dat zien we in deze beleidsnota. Deze beleidsnota neemt er ook de tijd voor. Daar zijn we heel blij mee, want als dit zorgvuldig gedaan kan worden, dan kunnen we ervoor zorgen dat elke Utrechter schone lucht inademt. Dank u wel, dank u wel.
Dat was uw betoog, maar nog een interruptie van de heer Cees Bos nu.
Ja, want de PvdA begon het betoog met: Wij zijn alleen voor maatregelen die ertoe doen en die helpen. Nou hebben wij in de rit natuurlijk gehoord dat het college, of laten we zeggen, de ambtenarij namens het college, of andersom, nogal wat moeite mee had om duidelijk te maken wat nou precies het verschil was bij het brommerverbod. Dus ik neem aan dat ik de PvdA aan mijn zijde vind als ik een amendement indien om die brommers eruit te halen. Dat kan ik bij deze op rekenen, klopt dat vraag ik aan de heer Koning.
Het is wel degelijk het geval dat brommers en snorfietsen kunnen leiden tot stikstofuitstoot of fijnstofuitstoot daar. Daar zit gewoon een effect. Waar ik de heer Bos in tegemoet zou willen komen, is dat wij die mensen met een brom of snorfiets een goede, fatsoenlijke sloopsusbsidie kunnen geven als ze dat zelf niet kunnen betalen. Daar zou ik graag met de heer Bos samen aan werken. Het compleet eruit slopen van die maatregel, daar ben ik geen voorstander van.
Ik weet niet of de heer Bos daar meer tevreden mee is, een tweede interruptie, de heer Bos.
Nou, daar ben ik niet tevreden mee. Voorzitter, u hebt een vooruitziende blik. Nou, kijk, weet je, men kon namelijk niet produceren hoeveel effect dat dan zou hebben. Er werd er later een heel verhaal aan opgehangen van ja, mensen vinden het geluid ook heel vervelend, maar daar gaat dit nu niet over. Het gaat over, heeft het effect op de gezondheid en de lucht en laat de wet ervan gemaakt. Ja, als je heel dicht achter zo'n brommer zit, dan kun je daar mogelijk dat inademen. Ja, als ik mijn lippen om een uitlaat van een auto leg, dan heb ik ook meer last van die.
Ja, allereerst vind ik het een hele leuke interruptie. Ten tweede heb ik er wel een probleem mee dat het argument tegen maatregelen soms lijkt te zijn: u kunt niet tot achter de komma precies zeggen hoeveel effect het heeft, dus laten we het maar niet doen. En dat is wel de logica waarnaar de heer Bos nu gaat. Dat is: we kunnen niet exact zeggen. We weten dat er een effect is. We zien dat er effecten zijn, maar we kunnen het niet exact zeggen, dus laten we het daarom niet doen. En dat vind ik niet een argument om een maatregel af te schieten en dat vind ik in dit geval dus bij brommers en snorfietsen ook niet.
OK, dank u wel, dan gaan we snel verder naar de volgende fractie, mevrouw Alblas van de ChristenUnie.
Ja, dank voorzitter. Het belang van schone lucht is iets waar we niet zo vaak bij stilstaan, omdat voor veel mensen de gevolgen niet zo opvallen. Maar als je erin verdiept, zijn de gevolgen van luchtvervuiling op de gezondheid van mensen behoorlijk heftig, ook als je verder gezond bent. De Verenigde Naties erkenden in 2022 dan ook niet voor niets het recht op een schone, gezonde en duurzame leefomgeving als mensenrecht. Daarom is het goed dat deze beleidsnota er nu ligt en als ChristenUnie zijn we blij met de inhoud ervan en blij dat we gaan toewerken naar de WHO-advieswaarde. Het is belangrijk dat de luchtkwaliteit verbetert, zodat de gezondheid van inwoners, of ze dat nu direct merken of niet, verbetert en de uitvoering van deze nota is dan ook voor alle inwoners goed en voor de één nog net wat belangrijker dan voor de ander. Wel hebben we nog een paar vragen over sommige maatregelen. We sluiten in elk geval aan bij de vragen over de aggregator van de Partij voor de Dieren en GroenLinks. En ook sluit ik graag aan bij het punt van Partij voor de Dieren over de vierde aanvliegroute. Nou, ook voor ons is het belangrijk dat iedereen mee kan in deze maatregelen. Nou, we lezen al dat daar gekeken wordt naar financiële compensatie en daar zijn we blij mee. Wel de vraag die ik ook al meerdere partijen heb horen stellen: hoe de wethouder ervoor gaat zorgen dat dit ook echt terechtkomt bij de mensen die dit nodig hebben. Want meestal weten juist de mensen die het niet per se nodig hebben deze regeling te vinden. Dan wordt er ook strenger gehandhaafd op stoffenemissies op bouwplaatsen. En wij vragen ons af of dit alleen voor grote bouwplaatsen geldt, zoals hele nieuwbouwprojecten, of ook voor kleinere verbouwingen van bijvoorbeeld woonhuizen of lokale middenstand. En tot slot de sloopregeling, nou, daar is ook al het nodige over gezegd. Wij zijn daar uiteraard voorstander van, dus we hopen ook dat die er gaat komen. De heer Bos van Stadsbelang Utrecht maakte hier eerder al eens een punt over, al zei hij toen precies het tegenovergestelde van wat hij eerder vanmiddag zei richting GroenLinks. Ik hoop dat hij straks in de bijdrage wat duidelijkheid schept daarover, maar onze vraag aan de wethouder is dus: hoe gaan we ervoor zorgen dat die ingeleverde sloopauto's ook echt gesloopt gaan worden en niet naar Oost-Europa of Afrika verscheept gaan worden om daar de wereld vrolijk verder te vervuilen en de lucht daar te verontreinigen? Zover, dank u wel.
Dank u wel. De heer Borst wil daar toch nog even op ingaan, denk ik.
Ik ben natuurlijk persoonlijk aangesproken. Nou, wat ik bedoel is eigenlijk hetzelfde. Wat u daar eigenlijk, wat mevrouw Alblas zegt, wat ik daarmee bedoelde is van: het was natuurlijk een beetje om GroenLinks te prikkelen op het circulaire gedeelte, maar een sloopregeling heeft natuurlijk totaal geen zin als die auto's worden verscheept naar andere delen in het land of in de wereld, waar vervolgens dan de luchtkwaliteit voor die mensen ook totaal niks verbetert. En dat hebben we ook op de kaartjes gezien, dat dat in Oost-Europa juist die luchtkwaliteit nog vele malen slechter is dan hier in Nederland.
Dan is dat uit de wereld, denk ik. De volgende fractie. Dan gaan we naar DENK, meneer Hoekstra.
Dank u, voorzitter. Voorzitter, DENK onderschrijft het belang van gezonde lucht voor iedereen. Echter, bij het voorliggende raadsvoorstel hebben wij enkele fundamentele bezwaren en vragen, vooral gericht op sociale rechtvaardigheid, participatie en haalbaarheid van de maatregelen. De uitbreiding van milieuzones en de invoering van nul-emissiezones kunnen gezinnen met lagere inkomens financieel zwaar belasten. Deze groepen zijn vaak afhankelijk van oudere voertuigen die door nieuwe regels worden verboden. De voorgestelde sloopsubsidies en de overgangsregelingen zijn beperkt en bieden onvoldoende verlichting. Ondernemers in het midden- en kleinbedrijf worden geconfronteerd met hoge kosten. Juist deze groep staat al onder druk door inflatie en stijgende energiekosten. De aanpak van houtstook is een goed voorbeeld van een maatregel die kwetsbare bewoners kan raken. Houtstook wordt soms gebruikt als goedkopere verwarmingsbron, terwijl het beleid streeft naar een houtstookvrij Utrecht. Er wordt geen helder alternatief geboden voor deze huishoudens. We willen voorkomen dat bewoners in de kou worden gezet zonder reële opties. Bovendien is de handhaving op houtstoken en andere maatregelen onduidelijk en mogelijk ineffectief. Hoe denkt het college zonder voldoende financiële dekking toezicht te houden op maatregelen zoals rookkanalen en nieuwbouw en stookverboden? DENK Utrecht deelt de ambitie voor gezonde lucht, maar we moeten voorkomen dat dit beleid bijdraagt aan kansongelijkheid en ontoereikende steun voor kwetsbare groepen en onrealistische verwachtingen. We roepen het college op om de financiële ondersteuning voor inwoners en ondernemers aanzienlijk uit te breiden, alternatieven voor houtstoken en andere kwetsbare groepen te waarborgen, breder en inclusiever participatieonderzoek uit te voeren en tot slot de haalbaarheid en uitvoerbaarheid van de maatregelen beter te onderbouwen. Tot zover.
Ja, dank. Ik hoor denk ik hardop komen voor de kwetsbare Utrechter, maar ik hoor hem helemaal niet zeggen over kwetsbare Utrechters met een kwetsbare gezondheid die ontzettend veel baat hebben bij dit hele pakket maatregelen. Hoe kijk denk ik daar tegenaan?
Ja, zoals aanvankelijk aangekondigd, onderschrijft DENK het belang van gezonde lucht. Maar wij gaan niet mee in surrealistische maatregelen die uiteindelijk in de praktijk toch niet gaan werken en dat we daar dan nog geld aan verspillen, terwijl we dat kunnen investeren in de gezondheid van de mensen. Dat vinden we een beetje mevrouw.
Wat stelt DENK dan voor voor maatregelen om die kwetsbare Utrechter, de longpatiënten, de kinderen met astma te helpen en te ondersteunen? En mogelijk te maken dat zij ook in Utrecht kunnen blijven wonen.
Nou, laten we eerst kijken wat realistische maatregelen zijn. Laten we ook, zoals eerder aangestipt, mensen bewuster maken. Dus eerst even, hè, dat mensen vrijwillig willen veranderen, dat in hun hoofd zit, en daarnaast ook het geld direct investeren in die mensen, in plaats van in de lucht op laten gaan.
Keer mevrouw Hendrik heeft denk ik het onderliggende rapport van RHDHV bekeken waarin duidelijk staat wat het effect van de verschillende maatregelen is.
Ja, kijk, ik snap natuurlijk dat heel veel mensen op basis van rapporten en onderzoeken spreken. Maar nogmaals, dat is theorie en wij moeten kijken naar de realiteit, naar de praktijk.
Ja, dank u wel, want ik hoor dan ik ga er toch op door, want ik hoor het belang van luchtkwaliteit bij DENK wordt erkend, maar ik hoor nog niet het begin van een antwoord. Welke maatregel daar dan aan zou bijdragen. En dat zou ik graag van hem horen.
Ik denk dan dat de student een start van onze aanbeveling op het einde van het betoog heeft gemist, en dat kan hij altijd terugluisteren.
Nou rekent u, maar ik heb zeer goed geluisterd en ik heb geen enkele maatregel gehoord. Behalve er moet nog veel meer geld bij. Nou, dan ben ik van u benieuwd, waar denkt u dat dan vandaan te halen?
Kijk, ik heb niet gezegd dat we per direct tegen de maatregelen zijn, maar ik heb gevraagd aan het college om de haalbaarheid en de uitvoerbaarheid van de maatregelen beter te onderbouwen. En als wij daarin worden overtuigd, ja, dan willen we natuurlijk wel meegaan met het bijdragen aan een schonere lucht als denk.
Nou, ik zal afsluiten dan met een constatering dat DENK dus kennelijk de luchtkwaliteit niet belangrijk genoeg vindt. Zij stelt het kunnen blijven rijden met de auto en het hout ook boven de gezondheid van Utrechters.
Oké, jazeker, want ik vind het grappig hoe studenten starten dingen verdraaid, want we hebben zoveel debatjes hiervoor gehad over dat het geen impact heeft wat Student & Starter en een aantal andere partijen voor ogen hebben en dat we dat hier proberen te verkopen alsof de luchtkwaliteit gaat verbeteren en Nederland of Utrecht gaat redden, dat vind ik best wel spijtig voor de mensen die straks worden teleurgesteld.
Ja, ik hoor eigenlijk in de opstelling van de heer Usta juist inderdaad. U wil ook wat aan die luchtkwaliteit doen. Daar ben ik heel blij om dat te horen. U wilt er ook zijn, net als de Partij van de Arbeid voor de minima in onze samenleving. Betekent dat dat op het moment dat wij komen met een voorstel om bijvoorbeeld die sloopsubsidies te verhogen voor lage inkomens, betekent dan dat wij denken aan onze zijde kunnen vinden.
Ja, kijk, ik vind het natuurlijk wel fijn dat de PvdA een voorstel wil gaan doen, maar ik vind het nog te vaag, nog te breed wat de PvdA voorstelt om daar ja of nee op te beantwoorden. Ik zou het eerst willen zien en dan pas willen reageren.
Oké, dan word ik echt super concreet. Dan gaan we, stel je voor, we zeggen: minima krijgen een hogere sloopsusbsidie. Ik ga dan nog niet precies zeggen hoeveel, dat weet ik ook nog niet. Maar zou ik de heer Usta daarmee aan de zijde kunnen krijgen?
Ja, ik hoor nog steeds containerbegrippen, hè? Veel en hoger. Kijk, ik snap de goede intenties, maar dat beslis ik ook niet zelf. Daarom ook een behoefte aan een bredere participatie waarin iedereen goed wordt betrokken. En ja, laat die mensen die worden getroffen hun spreken en dan pas een mening vormen en een besluit nemen, zou ik.
Zeggen, dank u wel. Gaan we snel naar de volgende fractie, het CDA, mevrouw Zwinkels.
Oké, ja dank u wel, voorzitter. CDA Utrecht is blij met deze beleidsnota luchtkwaliteit. In de stad is het belangrijk voor de gezondheid van mensen die hier wonen. We zijn nog wel benieuwd naar de afstandsnormen ten behoeve van scholen. Worden die ook nu gehandhaafd in de praktijk en maken we dan ook waar wat we op papier beloven? Voorzitter, CDA Utrecht staat positief tegenover het terugdringen van houtstook, zeker houtstook die op windstille dagen overlast veroorzaakt voor mensen met longproblemen, moet worden vermeden. Wat ons betreft moet echter wel maatwerk worden geboden en het totaalverbod lijkt ons dan ook erg ver gaan. Wat betreft houtstook binnen, is er de situatie met de moderne hout-cv-kachels waarover we allemaal mail hebben ontvangen, want diverse bewoners en ja, dan wordt ons toch ook duidelijk dat er nauwelijks sprake is van uitstoot. Dus hoe wil het college hier dan op proportionele wijze mee omgaan? Wat betreft houtstook buiten vragen we als CDA daarnaast aandacht voor de scouting.
Dank u, voorzitter. Ja, wij hebben die mail natuurlijk ook gehad en met veel interesse gelezen. En we hebben het tijdens de RIB ook over gehad en één van onze leden die, nou ja, zit in de sector van alle roetfilters en zo bij bedrijven. En wij hebben begrepen eigenlijk dat het heel erg ingewikkeld is om het te controleren. We hebben in Nederland, hè? Je kan een roetfilter plaatsen, maar er is verder helemaal niks vastgelegd over controle of dat soort dingen waardoor na een aantal jaar natuurlijk zo'n filter niet meer goed werkt. Dus ik ben heel benieuwd naar hoe het CDA daar dan tegenaan kijkt met de ogen op de uitvoerbaarheid.
Ja, dank voorzitter. Ja, ik denk dat we daar heel veel moeten verwachten van uit de samenleving zelf, maar ook vanuit de markt. Ik denk dat het heel goed is om te zien hoe leveranciers daar ook een rol in kunnen spelen. Installatiebedrijven, de partijen die daar op dat moment ook echt bij zijn om ervoor te zorgen dat er bijvoorbeeld ook een soort beheercontract wordt afgesloten, dat mensen ook na een aantal jaren nog een keertje een controle krijgen van de leverancier. Gebruikt u die kachel op de juiste manier? Zit dat roetfilter goed geïnstalleerd? Noem maar op, dus dat je ook echt wel mensen daarin mede verantwoordelijk maakt en bewust maakt. Het is al een aantal keer gevallen vanmiddag, zodat je met elkaar die verandering doormaakt en dat je ook echt de technologische innovatie die er zijn op dit vlak, dat je die ook echt weet te benutten. Want dat je dus geen oude kachels houdt die heel inefficiënt zijn. Want dat is natuurlijk funest. Dat willen we allemaal volgens mij niet hier. Veroorzaken zoveel uitstoot.
Ja, dit klinkt natuurlijk hartstikke mooi en als het zo zou werken, dan zouden wij dat ook van harte steunen. Maar we zien ook dat bij warmtepompen juist dat beheer nu zo lastig is. En ook hier zijn we natuurlijk met het oog op de roetfilters echt afhankelijk van landelijke wetgeving. Want volgens mij kunnen we dit lokaal niet op die manier inregelen. Dus ja, ik zit toch nog een beetje te zoeken naar van hè? Werkt dat? Is het uitvoerbaar?
Ja, dank voorzitter. Ja, de parallel met de warmtepomp is terecht, hè? Ook dat is onlangs nog in het nieuws gekomen. De manier waarop dat geïnstalleerd is en op welke plek in of rondom het huis, is heel bepalend voor goed beheer en onderhoud. Dat toont maar weer eens aan dat we daarop het verschil kunnen maken. Dus wij denken dat dat juist veel uitvoerbaarder is dan dat je inderdaad als gemeente een totaalverbod gaat instellen wat je vervolgens niet kunt handhaven achter de voordeur en waar je misschien wel heel veel capaciteit op moet zetten om dat allemaal te gaan controleren. Ik denk dat het op deze manier beter zou kunnen.
Ja, ik pak toch dat onderzoek er maar weer bij. Ik was daar juist wel heel blij mee, waar we echt zien dat het effect van een totaalverbod veel meer effect heeft op de luchtkwaliteit dan als je bijvoorbeeld die ecodesignkachels nog toe zou laten. Hoe kijkt mevrouw Zwinkels? Want ik ken het CDA wel als een partij die wel onderzoek serieus neemt.
Dat is geen probleem. En sterker nog, ik heb bij dat onderzoeksinstituut gewerkt in het verleden, dus ik neem het betreffende bedrijf heel serieus. Voor ons is het belangrijk en ik wil eigenlijk wel dat mevrouw Heijne zelf ook een heel mooi voorstel deed. Die geleidelijke invoering van een dergelijk verbod waarin je misschien eerst kijkt naar, kunnen we een verbod instellen bij code rood en op die manier maak je mensen bewust. Neem je mensen mee, dus ik vond eigenlijk dat mevrouw Heijne zelf een veel beter tegenvoorstel deed dan dat je nu een verbod uit de lucht laat vallen. Ik denk dat het veel beter zou zijn om zo gefaseerd te werk te gaan. Ik vind het jammer dat dat niet in het voorstel staat, want het college en het heeft me eigenlijk mij wel aan het denken gezet en ik ben benieuwd waar mevrouw Heijne mee komt en ik denk dat we op die manier dan echt ook de impact die we volgens het model wordt, hoe zeg je dat woord? Ja, beloofd dat we dat ook echt in de praktijk gaan terugzien en daar hopen we volgens mij bij elkaar.
Ik wil wel heel even heel nadrukkelijk rechtzetten dat wij dus wel absoluut voor dat totale verbod zijn vanaf 2030. Dat heeft mevrouw Zwinkels hopelijk ook goed gehoord.
Mevrouw Zwinkels, misschien kunt u dit ook buiten de vergadering doen, maar mevrouw Zwinkels, CDA.
Ja, dank voorzitter, ja, dat heb ik goed gehoord. Ik had natuurlijk ook mooi gevonden als u dat geleidelijke verbod had ingesteld vanaf 2030 en misschien kom ik zelf wel met een motie om dat dan daarnaast te leggen, dan kunnen we daar met elkaar in de besluitvorming over stemmen. Maar ik had het zeker goed begrepen, voorzitter, en ik hoop andersom dat ook mijn reactie op mevrouw Heijne ook goed is overgekomen.
Ja, dank u voorzitter. Ja, ik was bij de scouting aangekomen, wat ons betreft heel erg belangrijk, want verstandig leren omgaan met vuur is een wezenlijk onderdeel van de activiteiten van de scouting. Wij vinden dat als het op een goede locatie gebeurt, met inachtneming van de stookwijzer, zonder overlast te veroorzaken, dat er ook echt een hele ruime uitzondering ligt voor de scouting om dat gewoon nog te kunnen blijven doen. Graag een toezegging van de wethouder. Dank u wel, dat was hem.
Ja, dank voorzitter. Ja, toen ik klein was, toen ik hier uit de buurt kwam, zijn wij verhuisd naar Friesland en later naar Drenthe vanwege de luchtkwaliteit. Omdat mijn broertje last kreeg van astma en toen we daarheen verhuisden, ging dat over. Tegelijkertijd ben ik ook opgegroeid in een huis waar heel graag de houtkachel werd opgestookt, dus dat is wel een mooie contradictie, al zeg ik het zelf. Maar goed, er is al heel veel gezegd over het belang van gezonde luchtkwaliteit en dat onderstreep ik. Ik ben ook erg blij dat volgens mij eigenlijk bijna alle partijen dat belangrijk vinden. Wij staan als partij ook voor een gezonde leefomgeving waarin mensen zich goed voelen en die de gezondheid van mensen beschermt. We zijn dan met oog daarop ook van mening dat we de WHO-normen moeten implementeren. We zijn ook erg blij dat dat in het voorstel staat. Uit onderzoek blijkt dat, dat haalde ik net al even aan, het onderzoek van het RIVM uit 2022, dat we echt een groot maatregelenpakket moeten nemen om die WHO-normen te halen. Wij zijn blij om te zien dat wij in ieder geval kijken wat we op gemeentelijk niveau kunnen doen. Ik heb nog wel een paar vragen, want de maatregelen hebben natuurlijk impact op onze inwoners, de ondernemers, bezoekers. Er is al veel gesproken over het effect van maatregelen op minima. De vragen daarover steunen wij en we zijn ook heel erg benieuwd naar de antwoorden daarop. Tijdens de gesprekken gaven ondernemers ook aan dat er goed moet worden nagedacht over aanleverroutes, noem het maar even, maar in ieder geval om ervoor te zorgen dat mensen echt wel bevoorrading goed kunnen regelen. Wat nog niet genoemd is, hier vind ik ook wel bijzonder, zijn de bezoekers. Er wordt bij Amcor vaak gehad over bezoekers en de impact van maatregelen, parkeermaatregelen, et cetera. Maar goed, als wij onze emissiezones gaan uitbreiden, dan heeft dat natuurlijk ook effect op bezoekers. Dus ik ben heel erg benieuwd in hoeverre er ook echt een goede link wordt gemaakt met het mobiliteitsbeleid en de parkeeropties aan de rand van de stad. In het voorstel staat ook.
Ja, oprechte vraag over die bezoekers. Omdat ik het punt wel snap. Of denkt u van Volt van: hé, daar is een impact en die weten misschien minder goed dan de bewoners over de maatregelen. Maar goed, de maatregelen gaan ook voor hen gelden. Dus mijn vraag is eigenlijk, wat wil Volt dan nog van de wethouder daarover weten?
Oprechte vraag, kijk als wij hier in Utrecht op een gegeven moment zeggen dat auto's, nou ja, na een jaar x niet meer de stad in mogen of de gemeente in mogen, dan heeft dat natuurlijk effect op bezoekers. Die kunnen dan niet de stad in rijden. En nou ja, daar is natuurlijk gewoon een directe link van. Hoe gaan ze dan de mensen die ze hier kennen bezoeken? Ik denk dat een, hé, nou je hebt natuurlijk OV, maar een ander ding is ook dat mensen hun auto aan de rand van de stad kunnen neerzetten met die parkeerhubs uit de andere commissie en dat mensen vanuit daar natuurlijk gewoon op bezoek kunnen hier in de gemeente. Dus dat is eigenlijk vooral het punt en ik denk dat het belangrijk is dat er wel oog voor is.
Ja, en dan nog een laatste vraag. We hebben, of tenminste in het voorstel staat ook dat er geen rookkanalen komen in nieuwbouw. Hartstikke goed, denk ik. Maar ik ben toch ook wel benieuwd: hoe gaan we ervoor zorgen dat, nou ja, niet na een aantal jaar dat een woning is opgeleverd, alsnog een rookkanaal wordt aangebracht? Dus ik ben heel erg benieuwd hoe de wethouder dat van plan is te voorkomen.
Dank u wel, dank u wel. Dan gaan we naar de volgende fractie. Dat is de VVD, de heer De Pagter.
Ja, voorzitter, dank. Goede luchtkwaliteit gaat ons allemaal aan en het is ook belangrijk om te beseffen, denk ik, voorzitter, dat heel Nederland en daarmee ook Utrecht al veel beter is dan 10 jaar geleden, dan 20 jaar geleden, maar ook dan 30 jaar geleden. Bijvoorbeeld sinds 1990, het jaar waarin ik werd geboren, is de uitstoot van fijnstof en stikstofoxide door wegverkeer met maar liefst 75% gedaald. En stoffen als zwaveldioxide en lood in de lucht waren toen nog een probleem, maar nu al helemaal niet meer. Dus het gaat gewoon de goede kant op. En dat komt vooral door de Europese en landelijke maatregelen voor schone industrie en schonere vrachtwagens, bussen en auto's. En dat is iets van lange adem, voorzitter. Het is de vraag hoezeer we als gemeente echt kunnen sturen op betere luchtkwaliteit. De gemeente Utrecht, het kwam net al in het debat daarvoor, is geen eiland in de oceaan, hè? Het is het kloppend hart van Nederland, de meest competitieve regio van Europa, en de luchtkwaliteit wordt vooral beïnvloed door alles om ons heen. Het verbeteren van die luchtkwaliteit is iets wat echt lang gaat duren en van een langere adem is en we niet als gemeente.
Ja, ik ben wel benieuwd of de heer De Pagter bekend is met de plaatjes uit Parijs, want daar zijn een aantal jaar geleden maatregelen ingesteld en we zien nu gewoon op de kaartjes dat de luchtkwaliteit echt aanzienlijk is verbeterd. Dus mijn vraag is of de heer De Pagter daarmee bekend is.
Voorzitter, ik ben bekend met heel veel plaatjes van Parijs, maar ik weet niet naar welke plaatjes van Parijs mevrouw Passier precies verwijst. Maar voorzitter, ik denk dat er een heel groot verschil is tussen Utrecht en Parijs, en dat we in Nederland ook in het algemeen echt al heel veel doen op luchtkwaliteit, ook landelijk al heel veel hebben gedaan. En ja, we zien ook echt in alle onderzoeken die we tot nu toe hebben gehad. Alle gemeentelijke maatregelen die tot nu toe zijn genomen, hebben allemaal geen meetbaar effect gehad op de luchtkwaliteit. Dus ja, dan stelt de VVD de vraag: moet je dan als gemeente daar echt veel geld op sturen? Dus dat is de vraag die de VVD zich hier stelt.
Voorzitter, de doelen moeten realistisch zijn en ervoor zorgen dat ook echt iedereen mee kan, en ook iedereen met een houtkachel en iedereen met een auto mee kan in die transitie waar je hem allemaal ziet. Want nogmaals, het is iets van lange adem. En daar gaat het nou juist om: de doelen in deze beleidsnota zijn totaal niet realistisch. Het is de komende 20 tot 30 jaar waarschijnlijk gewoon niet mogelijk om die WHO-normen te halen. Daar moeten we eerlijk in zijn en daar komt ook bij dat heel veel maatregelen die in deze beleidsnota staan, helemaal niet kunnen worden ingevoerd, omdat we de landelijke mogelijkheden daar niet voor hebben en of die maatregelen niet of niet meetbaar tot betere luchtkwaliteit leiden. De VVD vindt het daarom ook niet te verantwoorden om hier de komende jaren maar liefst 20 miljoen euro aan uit te geven. Voorzitter, ik ga een aantal maatregelen langs en de meest bizarre maatregel die de VVD in de beleidsnota ziet, hadden we net al even over. Is het invoeren van een milieuzone voor benzine en diesel in de hele gemeente en meer dan de helft van de inwoners van Utrecht zou daardoor direct worden geraakt, geeft de wethouder ook zelf aan. En meer dan de helft van het wagenpark zou daardoor worden geraakt. Dat gaat echt veel te ver. Het is een veel te ingrijpende maatregel, het kost gewoon tijd om dat wagenpark te vernieuwen. Geef mensen die tijd. En geef hun ook de tijd om steeds schonere auto's te gebruiken. Dat gebeurt namelijk, hebben we de afgelopen 30 jaar gezien. Alle onderzoeken laten zien dat de luchtkwaliteit is verbeterd omdat er landelijkmatig is. Langzaamaan worden die auto's ook steeds schoner. En zeker voor benzineauto's is het echt onzinnig om deze maatregel te nemen, want die leveren echt nauwelijks een bijdrage aan fijnstof en ook veel minder bijdrage aan stikstofoxide dan dieselauto's en daarom ook de vraag in de wet: waarom dan voor alle brandstoffen die milieuzone er zou moeten komen en niet zoals nu alleen voor de meest vervuilende diesels? Voorzitter, gelukkig kan en mag deze maatregel helemaal niet en de VVD zal dan ook een voorstel doen om deze maatregel te schrappen. Voorzitter, we zien ook dat het college voorstelt om de bestaande milieuzone te vergroten naar de hele gemeente. En we zien in het onderzoek van Royal Haskoning dat er eigenlijk geen verschil is tussen het invoeren van de milieuzone binnen de ring of in de hele gemeente. Daar zit nou allebei. Is het 0,25% hooguit van de bestaande stikstofuitstoot? Of zelfs nog minder, die daardoor wordt verminderd, dus het is ook dit is weer totaal niet meetbaar. Zometeen dus het is ook iets wat we niet gaan merken daadwerkelijk in de lucht. Dus waarom deze maatregel en waarom ook dan in de hele gemeente als het in de hele ring dus binnen deze kant van de gemeente dan hetzelfde effect heeft? Voorzitter, het college heeft ook een kaartje gedeeld met alle meetpunten waar we die norm in de Europese normen in 2030 mogelijk niet gaan halen en het grootste deel van die meetpunten zit langs de snelwegen. Hebben we daar weer gezien? En ja, de VVD is er dan van overtuigd dat geen van de maatregelen in deze nota er echt aan gaat bijdragen dat op die punten de normen wel halen en de vraag dan wethouders dan ook, wat maakt dat het college daar wel van overtuigd is? Voorzitter, ik kom bij de zero-emissiezone, daar hebben we afspraken over gemaakt een aantal jaar geleden. Ik ben even de term kwijt of de nota kwijt waarin dat landelijk is afgesproken. De uitvoeringsagenda stadslogistiek is dat. Daar hebben we onderhandeling aan afgesproken met alle overheden dat we dat 4 jaar van tevoren aankondigen en ook alleen maar middelgrote zero-emissiezones maken, dus niet daar haal ik uit. Niet hele gemeentes, dus wijkt Utrecht hiermee niet af van de eigen afspraken die er landelijk ook zijn gemaakt om die in de hele gemeente te gaan invoeren? Voorzitter, dan het tijdpad überhaupt van de hele plannen. In januari, schrijft het college, is een besluit noodzakelijk. En hoe heeft het college dan in die planning rekening gehouden met de mogelijkheid van een referendum? Want dit is gewoon een referendabel voorstel, het is ook iets wat leeft, dus ik kan me zomaar voorstellen dat er een referendum over wordt aangevraagd. Dat betekent vertraging, dus hoe heeft de wethouder daar rekening mee gehouden? Ja, voorzitter, we hebben het net al uitgebreid in debat over houtstook gehad. VVD gelooft niet in een eenzijdig opgelegd verbod op houtstook. Ik zal verwijzen naar de interrupties die ik daar net over heb gepleegd. We denken juist dat je dat langzaam moet doen en we zien gelukkig dat heel veel inwoners rekening willen houden met hun buren en dat ook doen. Dus laten we daar ook niet een eenzijdig houtstookverbod bijvoorbeeld voor opleggen. Voorzitter, elke partij in deze raad, ook de VVD, staat voor gezonde lucht voor iedereen, maar de maatregelen in deze bijstand kunnen helemaal niet worden ingevoerd of leiden niet tot of niet, of niet meetbaar, echt tot betere luchtkwaliteit en deze beleidsnota leidt dus niet daadwerkelijk tot schonere lucht en daarom zal de VVD tegenstemmen.
Ja, dank voorzitter. Ja, ik hoor bij de VVD een hele hoop bezwaren en volgens mij is het belangrijkste dat de VVD zegt dat het allemaal te snel gaat en dat je mensen de tijd moet geven om te veranderen. Waarom pleit de VVD er niet voor om die maatregelen wel in het stuk te laten, maar bijvoorbeeld amendementen te doen op de timing? Want ik hoor eigenlijk de VVD zeggen: ja, we steunen het gewoon niet. We willen het überhaupt niet, maar volgens mij is het belangrijkste punt dat u mensen tijd wilt geven. Daar was ik even benieuwd naar.
Ja, voorzitter, die tijd geven we landelijk en Europees met allerlei euronormen. En ja, nieuwe auto's zijn steeds schoner en een auto is ongeveer zo 15 jaar in de running, zou ik maar zeggen, in Nederland. Dus 15 jaar daarna heb je een effect. Dan heb je het meeste effect, dus ja, het kost gewoon tijd. Die tijd moet je pakken. Lokale maatregelen daar nog eens bovenop doen, hebben weinig zin. Dat hebben we ook bij de milieuzone gezien. Daar is een onderzoek gedaan, 10 jaar geleden toen hij is ingevoerd, geen meetbaar effect geweest. Dus dat soort maatregelen moet je niet nemen.
Vaste tweede kort, nu wordt er verwezen naar, nou hè? Het wachten eigenlijk op maatregelen vanuit het Rijk of vanuit de EU. Maar het Rijk en de EU kijken ook daadwerkelijk naar wat steden doen. En we zien gewoon ook op andere beleidsterreinen dat steden zoals Utrecht aangeven: hé, we willen iets bereiken. Wij geven aan wat we willen en dat wordt soms ook overgenomen door het Rijk. Dus als Utrecht kunnen we toch ook juist een rol spelen in het neerzetten van een aantal dingen, zodat we ook daadwerkelijk wat terugkrijgen van het Rijk en de EU. Hoe kijkt de VVD daar dan naar?
Nou, voorzitter, ik denk niet dat we onze rol moeten overschatten, hè? Er worden landelijk en Europees gewoon allerlei luchtkwaliteitsmaatregelen genomen. Dat is juist wat de VVD ook wil, hè? Dus dat de luchtkwaliteit verbeterd wordt, en dat gebeurt ook. Dat kost tijd, nogmaals. En ja, die tijd moeten we ook pakken. De mensen in de stad en mensen in Nederland hebben tijd nodig om aan die hele transitie waarin we zitten mee te gaan.
Concludeer ik dat de VVD wel aangeeft dat ze luchtvaart heel belangrijk vinden, maar eigenlijk er niets voor in een plan neerzetten, in ieder geval niet lokaal.
Weer op achter nou, voorzitter? Dat is dus niet zo, want wij zijn niet voor maatregelen die geen effect hebben. En al deze maatregelen, voorzitter, die in deze noten staan, hebben geen of geen meetbaar effect en daarom zijn we daar tegen.
Ja, dan toch één keer. Omdat de VVD zo blijft volhouden dat die maatregelen geen effect hebben. Hoe kijkt de VVD naar het rapport van Royal HaskoningDHV waar het debat hieronder ligt? Waar exact wordt aangegeven wat het effect van alarmmaatregelen is? Dat is toch geen fake? Nee.
Voorzitter, dat is ook geen fake en ik hoop dat mevrouw Heijne het net zo goed heeft gelezen zoals ik. Want daar staat dus inderdaad in dat het nauwelijks of niet meetbaar effect heeft. Die milieuzone uitbreiden niet net al noemde. Hè daar als je kijkt naar die stages die erin staan, dat is 0,25% hooguit en dat is niet eens stikstof, dus dat is fijnstof hooguit die het een vermindering gaat brengen. Dat is niet meetbaar. Dat ga je niet merken op. Als het al gebeurt ga je het niet merken bij een meetapper dus de luchtkwaliteit wordt niet daadwerkelijk beter hè? En zo kan ik nog wel even doorgaan. Ook het houtstookverbod. Daar gaat de onderzoeken vanuit dat het daadwerkelijk 100% wordt nageleefd. Dat is niet zo ja dan dan dan, dat weet je nu al ja dan dan, dan ga je er dus uit dat iedereen dat niet doet, maar dat dat is dus naar de vraag of dat daadwerkelijk zo is.
Ja, en wat de heer De Pagter de hele tijd doet, is er steeds individuele maatregelen uithalen en net doen alsof die ene maatregel de wereld van verschil maakt. Dat is niet zo. Je hebt een breed pakket nodig aan maatregelen. Laten wij nou lokaal doen wat wij kunnen doen en laten we ook de lobby doen op landelijk daar, want je hebt alles nodig. Ook landelijk gaat het nu eens eentje oplossen.
U bent het niet met elkaar eens volgens mij, weer pas de laatste keer, denk ik maar.
Voorzitter, dit is toch wel bijzonder, hè? Mevrouw Heijne vraagt me aan één kant om het rapport erbij te pakken om te kijken naar alle eventuele maatregelen. En anders had ik ja maar na alles, maar we moeten naar alles kijken. Ik kan niet allebei zo zijn, hè? Dus die maatregelen die hebben die staan in het rapport en die maatregelen die we kiezen hebben gewoon nou niet of nauwelijks effect en daarom is de VVD ertegen.
Ja, maar nog een korte aanvulling dan. Wat erkent de VVD dan? Tenminste dat sommige maatregelen in ieder geval lokaal juist een heel groot gezondheidseffect hebben, bijvoorbeeld het houtstookverbod, zodat het ultrafijnstof niet bij de mensen die daar in de omgeving wonen of langslopen in hun lichaam komt.
Voorzitter, dat heeft dus alleen effect als mensen dat daadwerkelijk niet doen, hè? En we zien gelukkig dat steeds meer inwoners in onze stad rekening willen houden met onze buren, maar we geloven niet dat een verbod daarbij helpt. Wat Lars van Rooij van Student & Starter denkt, is dat als je op papier een verbod uitvaardigt, dat meteen iedereen zich daaraan gaat houden op dat moment. Dat is gewoon niet zo. Je moet hier gewoon ook de mensen in de stad zelf de tijd voor geven en zelf tot het begrip laten komen van: hé, ik moet misschien wat minder hout gaan gebruiken of ik ga een schonere kachel kopen. Dat is veel effectiever dan een eenzijdig verbod opleggen.
Ja, dank u wel. Ja, daar is de heer Van Rooij. Het is er helemaal niet mee eens. Als politiek hebben wij de taak om een voorbeeld te stellen, om een keuze te maken, en wij kiezen voor de gezondheid van inwoners. En daar hoort bijvoorbeeld zo'n houtstook bij, maar ook die uitbreiding van de milieuzone. Want daar heeft u het nu niet over. Als je achter een scootertje rijdt, hè, het is al eerder aan bod gekomen. Of ik kijk nu naar de heer Bos, maakt niet uit. Dat is super schadelijk als je daar net achter staat en dat allemaal binnenkrijgt. Herkent u dat tenminste?
Ja, voorzitter. Maar dat is ook zo. Maar dat ga je niet met een algemene milieuzone oplossen, dat je lokaal daar last van hebt. En die scooter, die gaat ook op een gegeven moment de wereld weer uit omdat die klaar is, hè? Dus dan hebben mensen op een gegeven moment een elektrische scooter. Dan is de vraag of je dan nog een milieuzone nodig hebt om dat daadwerkelijk te gaan doen. Ik zie al steeds minder tweetaktmotoren op straat, er zijn er steeds meer elektrisch. Hebben we dan nog echt steeds maatregelen nodig?
Horen ja, dank u wel. Ja, als er toch een manier is om die gezondheidsschade van scooters te voorkomen, is dat die scooters gewoon de stad niet meer in kunnen. Dat lijkt me heel duidelijk. Daar laat ik het bij.
OK, u was het einde van uw betoog geloof ik, oké, dan nog de heer Juriaan Otto in Utrecht.
Ja, dank voorzitter. Nou, al deze bijdrage zou ik eigenlijk heel graag met een persoonlijke noot willen beginnen, want ik heb alles wel zo een beetje gehoord van links en van rechts en vanuit het midden. Mijn vrouw en ik hebben een Dacia Duster uit december 2014, dus op een maand na gaan wij in 2030 afscheid moeten nemen van onze auto. Het is een benzineauto, dus ik volg de VVD. Het is niet een hele vervuilende auto, maar goed. Ja, we zijn wel voor een hele schone luchtkwaliteit in de stad. VVD gaf het ook aan, iedereen is daarvoor. Maar hou dat even in jullie gedachte, die auto van ons die we toch wel nodig hebben. De maatregelen waar we eventueel tegen gaan zeggen, kunnen nog niet, is ook al benoemd door een aantal fracties. Het is best wonderlijk dat we nu, als het gaat om een aantal kwetsbare groepen in de stad, toch kiezen om eigenlijk nu al een aantal beslissingen te nemen waarvan we eigenlijk niet eens weten of het kan juridisch, wat de ontwikkelingen zijn, waar we over een paar jaar staan. Het is ook al een paar keer genoemd. Wij worden omringd door het Amsterdam-Rijnkanaal, door de zuidelijke ring, door de A12, door de A2, door de A27. Als je kijkt naar wijken als Lunetten, Overvecht, Kanaleneiland, Zuilen, Leidsche Rijn, de Meern, die zitten allemaal vlak tegen die autowegen aan. Er wordt zoveel uitgestoten. Als je dan gaat besluiten met elkaar om bepaalde auto's de stad niet meer in te laten en je bewoners eigenlijk feitelijk dwingt om afscheid te nemen van die auto, dan moet je daar heel goed over nadenken. Het is gelukkig toch een veel partijen al benoemd. Hoe ga je compenseren? Nu kom ik even terug bij onze eigen auto. Die is nu ongeveer €10.000 waard. Nou, als wij nu een elektrische auto moeten kopen, kost dat waarschijnlijk meer. Ook tweedehands. Nou, mijn vrouw en ik hebben allebei goede banen, dus we gaan onze weg wel vinden. We weten hoe de overheid communiceert, dat komt wel goed, maar er zijn in de stad, met name in die wijken die ik net noemde, ontzettend veel mensen. En het is vandaag helemaal niet ter sprake gekomen, vind ik. Daar wonen allemaal mensen die die auto nodig hebben voor hun werk, hè? Die werken in de zorg, die werken buiten de stad, die doen aan mantelzorg, die brengen hun kinderen naar school, naar andere scholen waar ze dat moeilijk kunnen doen. Ze wonen ver van het Centraal Station, buslijnen lopen terug. Dus als we tegen die mensen zeggen, ga iets anders doen, ga je anders vervoeren of verkoop je auto of maak gebruik van de sloopregeling, dan moet je als stad, denk ik, wel weten wat je die mensen biedt. Want er zijn een heleboel gezinnen in deze stad die helemaal niet afscheid kunnen nemen van een autootje. Ons autootje is 10 jaar oud, doet het fantastisch. Over 5 jaar ziet hij er waarschijnlijk nog goed uit. Ik geloof dat de VVD het benoemde in een interruptie. Heel veel auto's rijden gewoon nog ook als ze 15 jaar plus zijn. Dus denk daar als stad over na. Ik weet niet precies waar wij gaan staan uiteindelijk. Sommige partijen geven aan, wij gaan hier niet mee akkoord. Nou, wij zijn echt voor een hele schone stad. We snappen ook dat het auto- en het wagenpark moet worden verschoond en dat je als stad een voorbeeldfunctie hebt en dat ook andere steden dan misschien volgen. Maar de vraag aan de wethouder is wel, wat kan ik tegemoet zien met mijn vrouw voor mijn Dacia? Maar eigenlijk gaat het niet eens om mij, maar wat kunnen al die mensen in Overvecht, in Kanaleneiland die het echt heel zwaar hebben financieel, wat kunnen die tegemoet zien over een paar jaar? Dat is ja, ruimhartig geholpen. Is daar over nagedacht? Zijn er al bedragen? Circuleren er al? Weten we over hoeveel auto's het precies gaat? Nou, dat eventjes over de auto's. Ik wil ook graag aansluiten bij de Partij voor de Dieren. Die hadden het over bomen. Er is niemand die er wat over gezegd heeft, maar waarom staat dat niet in de plannen? Bomen, planten, bomen, beplanten, bomen, planten? We hebben een hartstikke mooie stad, er wordt veel gekapt. Waarom is daar geen beleid op opgeschreven? Want bomen zorgen ervoor dat de luchtkwaliteit verbetert, dus daar ook aansluitend bij de Partij voor de Dieren een vraag aan de wethouder. En de laatste vraag gaat over de participatie. Nou ja, in de stukken staat dat de participatie in principe goed verlopen is. Nou, we hebben het over de denk main sessies, die hebben we gezien. Dat is over houtstook gegaan, maar in de vraagstelling is niets over auto's gesteld aan Utrechters. Voorzitter, je kunt aan Utrecht vragen, bent u voor een schonere lucht of bent u voor wereldvrede? Ja, ze zullen zeggen, ja, daar ben ik voor. Maar op het moment dat je zegt, bent u voor schonere lucht ook als u uw auto weg moet doen en u er misschien te weinig geld voor terugkrijgt om een nieuwe te kopen en u dus niet meer naar uw werk kunt en dus niet meer mantelzorg kunt plegen, dan wordt zo'n participatievraag heel anders. Vragen aan de wethouder. Klopt het dat Utrecht het tot nu toe participatietraject eigenlijk niet echt bevraagd is op die auto? En daar wilde ik het graag bij laten. Dank u wel.
Dank u wel. Dan gaan we nu naar de laatste fractie, de heer Cees Bos van Stadsbelang Utrecht.
Ja, dank u wel, voorzitter. Die laatste vraag van die Otto, dat is een interessante vraag inderdaad. Maar voorzitter, gezonde lucht, wie wil dat nou niet? We hebben het hier vandaag 100 keer gehoord en het antwoord is ook iedereen. Maar hoeveel is die lucht dan eigenlijk? Als we de cijfers erbij pakken, dan zien we een structurele verbetering ten opzichte van de tachtiger jaren van de vorige eeuw. En dat zijn de cijfers van het RIVM en die geven aan dat de lucht nog nooit zo schoon geweest is. Dat blijkt eigenlijk ook als je wat beter kijkt in de stukken van het college. De heer De Pagter had het er ook al even over, het uitbreiden van de milieuzone naar de gehele stad. Die kan geen steun vinden bij UtrechtNu. Ik weet niet of mensen hier verbaasd over zijn, maar toch is dat zo. Zoals gezegd zijn de resultaten minimaal en zeker in een groter geheel. Maar we jagen onze inwoners, onze ondernemers op onnodige kosten. Er zijn ook ondernemers die al kosten hebben gemaakt voor de aangekondigde milieuzone en het terugdraaien zou mogelijk oneerlijk zijn, hoor ik sommigen zeggen. Vandaag niet gehoord, maar dat heb ik wel gehoord. Je kunt ook deze ondernemers compenseren, maar gaan we nu vooral de kleine ondernemer het leven zuur maken? Een sloopregeling is niet genoeg en bovendien lopen die echt vuile voertuigen er binnenkort toch binnen een paar jaar uit. Daar hoef je geen geld tegenaan te gooien. Geeft de gemeente zelf dan het goede voorbeeld? Nee, natuurlijk niet, want twee jaar geleden werden er nog 17 dieselvuilniswagens gekocht. De reden anders was het te duur, onmogelijk en onzeker voor de toekomst, aldus wethouder Voortman tijdens het vragenuurtje daarover. En die onzekerheid, die onmogelijkheid en die kosten moeten voor ondernemers dan maar voor lief worden genomen. Het lijkt hier soms net een aflevering van Jiskefet, voorzitter. Nou heb ik het nog niet eens gehad over de gewone Utrechter met een kleine beurs, een kleine portemonnee, zoals de heer Cornielje dat noemt. Want voorzitter, tweedehands auto's die dan nog wel aan de eis van de milieuzone voldoen, worden dan schaars en nog vele malen duurder. Hoe denkt het college voor deze ondernemers en ook inwoners een leefbare stad te kunnen realiseren? Want op deze manier raakt u deze groep nog verder de stad uit en wonen er straks alleen nog maar bakfietskunstenaars die elkaar bevragen over de onderwerpen in de stad. Het nog verder uitbreiden dan wat wettelijk mag en wat het college graag zou willen, is ronduit bezopen. Die WHO-normen zijn niet realistisch voor een land waarin je ook nog normaal wil kunnen leven. Het is een soort terug naar de middeleeuwen. Nou ja, dan toch niet helemaal, want dat vuurtje stoken, dat mag ook al niet meer. Dat is heel erg. Weet u wat nou eigenlijk erg is? Dat is het verkeerd houtstoken, nat of bewerkt of tijdens code rood. Doe daar dan wat aan, licht mensen beter voor, zorg dat bepaalde filters verplicht worden bij vervanging van een kanaal, zoals de heer of mevrouw Zwinkels het daar ook over had. Daar zit die winst en de branche heeft ons in de RIB ook heldere voorbeelden gegeven. Het totaalverbieden helpt niet. Het college kan nu al nauwelijks handhaven en het verhaaltje dat het een signaal is en dat mensen ook kunnen aanspreken, komt ook rechtstreeks uit het sprookjesboek. Een veelvuldig klaagster in onze mailbox over houtstook gaf het eigenlijk zelf ook al passend weer. Ze had een avond lang in de bosjes gelegen en was de hele avond op zoek geweest naar wie er nou toch aan het stoken was die avond met code oranje. Het resultaat was dat het niet was vast te stellen. En het zal bij een dergelijk verbod ook zo gaan. De politie heeft geen capaciteit en heeft al een waarschuwing gegeven dat zelfs noodhulp steeds vaker nee zal moeten worden verkocht. Dus die komen echt niet voor dat vuurtje en daar gaat ook niks mee gebeuren. Mensen, men kan zich sowieso afvragen waar de nadruk op zou moeten liggen als ze weten dat de lucht nog nooit zo schoon geweest is. Het grootste deel van de vervuiling die je wel is, komt elders uit Nederland of zelfs uit Europa. Alle kleine beetjes helpen, horen we dan. Het is als slaan met een gesel op je rug, omdat alle kleine beetjes helpen in een staat van pijn de heer te vinden, voorzitter. Dat is wat hier gebeurt. Kan Utrecht zich internationaal niet veel beter druk maken over die zwarte of donkerpaarse plek op die kaart die we ook zagen tijdens de RIB? Dat was vooral in Oost-Europa, daar kun je veel meer bereiken. Dan komt die lucht van buiten Nederland ook schoner aan. Veel grotere winst gemaakt en bijna meer winst en veel meer dan die niet meetbare verschillen die we nu wel zouden willen realiseren. En het is ook nog eens een verbetering voor de mensen daar. Voorzitter, binnenshuis worden mensen geconfronteerd met fijnstof en ongezonde lucht, bijvoorbeeld door te wokken of door het branden van goedkope kaarsen van de Action. Tijdens de RIB wees de huisarts ons daar ook nog op. Het antwoord van de gemeente: dat is volksgezondheid en we hebben het hier nu over de buitenlucht. Waar is de samenhang, wethouder? Waarom miljoenen uitgeven en mensen het leven onmogelijk maken voor vrijwel geen verandering? U merkte het ook al tijdens de RIB toen het ging over brommers en scooters. Daar ging het opeens niet meer over een meetbare verandering, maar kwamen er gevoelens als brommers vinden mensen lawaai geven naar boven. Waarom de financiële, weinig financiële middelen uitgeven aan een niet eens meetbaar resultaat? De heer De Pagter zei het ook al, in andere woorden: alle kleine beetjes helpen, maar de grote beetjes, daar gaat de gemeente niet over. En niet overgaan. En niet ergens over gaan, daar heeft deze gemeente het anders ook geen problemen mee. Bewustwording van de slechte en ongezonde lucht in de eigen woning kan de gemeente zeker wel wat aan doen en de winst zal nog vele malen groter zijn. U zegt nu overweegt een flink aantal moties en amendementen op dit voorstel en het kan een lange dag worden. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Nou, het is al een lange dag. Ja, nou, dat gaan we dan zien. We zijn aan het eind van de eerste termijn van de raad. We hebben nog 20 minuten voordat het vragenuur begint. Ik kijk even naar de wethouder. Ik had gehoopt dat we dit debat nu al af zouden kunnen maken deze middag, maar dat gaat niet lukken. 5 minuutjes, nou 5 is al helemaal goed. Hartstikke goed, dan gaan we over 5 minuten verder. Dat is nou, laten we zeggen dat we nou gewoon een stap maken om 04.45u. Heel goed, oké, schors ik de vergadering tot 04.45u. Zou eigenlijk willen beginnen met beantwoording van wel een aantal vragen door de wethouder. We gaan straks verder. Ik wil ook voorstellen om 07.30u te gaan beginnen straks, als dat voor jullie allemaal oké is. Mevrouw De Vries.
Ja, voorzitter, wij zitten in een overleg nog van de werkgroep werkdruk tot 07.30 uur, dus voor ons gaat stipt 07.30 uur denk ik niet lukken, zeg ik voor de heer De Porter en mij. Ik denk dat wij de enige zijn, maar 10 over half, misschien wel zo kwart voor dan ja 07.45 uur dan als.
Het wordt krap met de agenda vanavond sowieso. Maar dan gaan we dat dan doen, stellen we hierbij vast. 07.45 uur ja, ik had kwart voor, maar we zijn nog niet begonnen, meneer Bos. Begin om 07.45 uur als u dat ook straks. Nou, ik ga nu beginnen te kijken. Het is kwart voor nu. U moet dan even in de microfoon praten.
Nou, ik heb er technisch een beetje bezwaar tegen dat er 5 minuten gezorgd wordt dat je dan terugkomt en dat er dan een besluit is genomen. Nou, er is nog geen besluit genomen. Ik zeg tegen u, we gaan om 07.45 uur beginnen als dat ook akkoord is voor u.
Straks. Dank, dan gaan we nu weer snel naar de wethouder luisteren. Die gaat een deel van de antwoorden geven. Dan begint ze mee en dan gaat ze straks het andere deel doen. De wet aan de wethouders.
Ja, dank u wel, voorzitter, en ook dank aan de commissie voor het mooie debat dat u met elkaar gevoerd heeft. Ik denk dat het belangrijk is om te starten bij dit debat met waarom we dit nou eigenlijk met elkaar doen en waarom u de hele middag hier vanmiddag aan dit debat heeft besteed. Dat is omdat luchtkwaliteit in onze stad iets is waar mensen niet altijd zelf direct invloed op hebben, maar wel ook directe dupe van zijn. Hun gezondheid kan achteruitgaan, zelfs al vanaf dat ze heel erg jong zijn, en dat dat in onze stad gebeurt, terwijl we daar wel iets aan kunnen doen, dat vinden we eigenlijk niet goed te leggen. Daarom streven we naar die WHO-advieswaarde. Dat betekent wel dat je soms andere vrijheden zou moeten inperken om die gezondheid van bewoners te beschermen en de snelheid waarmee je dat wil doen en of je dat überhaupt wil doen. Dat is natuurlijk bij uitstek een politieke afweging waar u ook vanmiddag met elkaar, nou ja, daar stevig over heeft gedebatteerd, die afweging. Dat is een ingewikkelde, maar de cijfers zijn natuurlijk uiteindelijk wel dat de invloed van houtstook, wegverkeer, industrie slecht zijn voor de gezondheid van onze inwoners. Maar of en hoe je beschermen, that's the question. Voorzitter, ik ga in mijn beantwoording eerst even in op dat verschil tussen de EU-normen en de WHO-advieswaarden en waarom we dan deze keuze maken. Vervolgens ga ik in op houtstook en het thema dat u nou alle thema's die u rondom houtstook heeft besproken. Ik denk dat we dan eigenlijk al redelijk richting het avonddeel gaan en dan begin ik met wegverkeer, dus dan kunt u een beetje aanvoelen waar ik dan ben en uiteindelijk heb ik best één grote categorie overig dit keer, want nou ja, er zijn best wat andere suggesties gedaan. Aanvullingen dan wel afzwakkingen van het beleid, voorzitter. Allereerst die EU-normen en die WHO-normen en de vraag van Partij voor de Dieren was eigenlijk, wat gaat het college doen als die normen misschien zelfs nog verder worden aangescherpt en kunnen we niet juist ook een datum kiezen eigenlijk om eraan te voldoen? Het klopt wat mevrouw De Vries zegt, de WHO-normen. Die gaan natuurlijk echt over de gezondheid en de EU-normen die zijn met een andere motivatie ook vastgesteld. En toch denk ik dat het pakket dat er nu ligt om te streven naar die waarden van 2021 eentje is die echt wel ambitieus is en ook recht doet aan het draagvlak in de stad op dit moment. Ik zou dus niet willen voorstellen daar nog verder in te gaan in de jaren die deze nota nu ook bestrijkt. En hoe realistisch is dat dat die WHO-normen? Dat hoor ik ook veel in het debat terugkomen. Of het nou van Utrecht nu is van de VVD, maar ook van anderen. Ja, die WHO-normen, die kunnen wij natuurlijk niet halen in ons eentje, dat is waar. Maar dat maakt niet dat het hier gaat om symboliek. We hebben wel degelijk één grote invloed op de luchtkwaliteit in de stad en nemen daar met deze voorstellen ook onze verantwoordelijkheid in en ook zullen we op landelijk en Europees niveau in gesprek blijven over die onderwerpen waar we nu niet direct invloed op hebben. En toch is het ook van groot belang dat we ondanks dat alles wel ook het goede voorbeeld willen geven en dat doen we om wat ons betreft met deze nota zonder onszelf natuurlijk ook teveel pijn te doen wat ons betreft dan, voorzitter. Ga ik door met het thema houtstook en eigenlijk is het natuurlijk ja de maatregel die wordt voorgesteld. Dat heeft al best wel wat losgemaakt in de stad. Dat hebben we natuurlijk gezien en ik hoor ook het eerste argument vaak terugkomen hier in de raad van. Kunnen mensen dit nou niet zelf bepalen? Zelf bespreken met buren, zelf die stappen maken en kijken hoe ze daar toe kunnen komen. VVD vroeg dat bijvoorbeeld en ik zie eigenlijk ook in de aanpak van de afgelopen jaren en dat zien we ook in de onderzoeken die we hebben gedaan dat dat niet het gewenste effect heeft op die luchtkwaliteit in de stad. We willen mensen zeker de tijd geven. Dat doen we ook hè? Met deze nota? We nemen vijf jaar voordat we überhaupt dat verbod zouden invoeren, maar uiteindelijk moet er ook een echte stap zijn in plaats van dat pappen en nathouden en dat. Ja, zou ik dus wel willen voorstellen en niet daaraan willen afzwakken. De snelheid dan van het invoeren, want we wachten wel vijf jaar. Partij voor de Dieren en GroenLinks vonden dat juist een slecht idee, zouden het zelfs eerder willen of eerder maatregelen. Daar willen. Ik denk dat het echt goed is om even de tijd te nemen om meer mensen mee te nemen, juist in die effecten van houtstook. Ik merk dat zelf en ik denk ook dat u dat merkt in gesprekken, misschien met uw omgeving dat ook al überhaupt deze maatregel echt wat op gang heeft gebracht en dat mensen zich nu ook al bewuster worden van die maat van die effecten, eigenlijk van houtstook. En ik denk dat we ook echt de tijd even nodig hebben om juist ook uit te werken hoe we zo'n maatregel het beste zouden kunnen handhaven. Kom ik straks ook even op terug en daarom blijven we ook bij 2030. Een eerder verbod op basis van de weercodes zien we eigenlijk niet zitten. Dit lijkt ons alleen maar meer te leiden tot verwarring bij bewoners. En daarbij is die maatregel pas echt ingewikkeld te handhaven. Dat kan ik ook meer over vertellen, maar dat gaat echt zelfs om in een bepaalde wijk verschillende codes hebben. En nou ja, goed, dat is echt ingewikkeld, dus ik zou willen blijven bij of totaal of niet juist voor veel mensen met een kleine beurs was een vraag van DENK, is dit misschien wel een probleem, hebben we daar rekening mee gehouden? Nou, we weten dat de kachels in Utrecht met name in de wijken staan waar eigenlijk vrij weinig sociale huurwoningen zijn. En daarbij is houtstook niet een goedkopere manier om je huis te verwarmen. We denken daarom dat de maatregel juist ook niet de kwetsbare Utrechters zal raken en met die uitzondering van die primaire warmtebron denken we juist ook dit probleem zoveel mogelijk te ondervangen. De mitigerende maatregelen dan, want er zijn heel veel andere manieren om wel die uitstoot van die houtstook terug te dringen. Dat vroeg het CDA Utrecht nu die vroeg, kan je dan niet met de filters werken, schonere kachels in ieder geval stappen nemen, maatwerk bieden. Nou, er zijn natuurlijk allemaal tussenstappen te bedenken, maar het feit blijft dat ook met andere stookvormen met schonere kachels met filters of het stook bij de juiste weercodes. De uitstoot blijft en ook zijn deze verschoningen een stuk minder effectief dan in eerste instantie werd gedacht op basis van labtests en daarom kiezen we er toch voor om een totaalverbod in te stellen, maar dan wel dus met voldoende tijd, zodat je mensen echt kan meenemen in dat idee. Want dat is belangrijk en dan kom ik ook bij het thema van die handhaafbaarheid het eerste.
Ja, kan de wethouder dan uitleggen waarom de uitstoot zou blijven en waarom die niet bijvoorbeeld vermindert? En heeft de wethouder daarna ook informatie die ze naar de Raad kan sturen, waaruit blijkt dat dat dus geen effect zou hebben?
Ja, voorzitter, veel van die informatie staat ook al in de onderzoeken die met u zijn toegestuurd. Maar een voorbeeld is bijvoorbeeld die filters, dat in de last is getest dat dat inderdaad voor een vermindering van uitstoot zorgt. Maar dat het onderhoud, net als dat mevrouw Passier dat al zei, dat je dat natuurlijk heel moeilijk kan controleren. En dat is ook vrij snel eigenlijk als je dat langer gebruikt, die filters, het effect daarvan eigenlijk al, nou ja, verwaarloosbaar is. Dus het is eigenlijk per maatregel ook wel iets voor te zeggen dat het juist niet zoveel effect heeft. Of nou ja, dat het dus nog moeilijker natuurlijk te handhaven is of dat mensen dat daadwerkelijk ook doen, die maatregelen. Dus ik denk dat het meest effectief, en we weten eigenlijk ook dat het meest effectief, dat totaalverbod is.
Ja, want dat totaalverbod kan het college wel handhaven, dus.
Ik zat op de verkeerde knop te drukken. Ja, nou, daar wilde ik dus net op aan toe komen aan het kopje Handhaverheid, want daar zijn heel veel verschillende vragen over gesteld. Dus als u mij toestaat dat te doen.
Nou, ik was wel benieuwd. Waarom kunnen we niet verder kijken hoe dan dat de controleerbaarheid en aanvaardbaarheid inzetten op dat onderhoud? Dat we dat spoor verder gaan bewandelen met elkaar, dat we daar juist de verbeteringen in gaan zoeken, in plaats van dat we dan opeens maar over een andere boeg gaan gooien naar een verbod.
Ja, voorzitter. Het is zoals ik al zei, juist ook met al deze verschillende maatregelen heb je nog steeds uitstoot. Dus of je nou een filter doet, een andere soort kachel, je blijft die uitstoot houden als je op hout stookt. En wij kiezen er juist voor, ook met handhaving in het achterhoofd, maar juist ook eigenlijk met überhaupt het willen tegengaan van enige vorm van uitstoot door houtstook, dat uiteindelijk zo'n totaalverbod dan veel effectiever is. Voorzitter, dan komen we toe aan de vragen van Horizon en denk. Ja, dus met overhandhaving. We reserveren wel daadwerkelijk meer geld voor handhaving in deze nota, ook bij het verbod. Het is inderdaad altijd een ingewikkelde puzzel, maar wel veel beter te doen met een totaalverbod dan bijvoorbeeld een variant met de weercodes, zoals ik net al beschreef. En daarom hopelijk de wanhoop van Horizon. Hij is er niet meer, ook niet helemaal terecht. D66 vroeg, hoe zorgen we dan ook dat het wordt nageleefd en kunnen we ook meer inzetten juist op die communicatie? Nou, ook daar hebben we gelukkig een bedrag voor gereserveerd. Ik ben het namelijk ook heel erg eens dat het belangrijk is dat in de jaren tot 2030 goed wordt ingezet op die communicatie en daarvoor zullen we ons ook zeker inzetten. PvdA vroeg om eerst te waarschuwen voordat we overgaan op een boete. Nou, ik kan dat inderdaad ook meenemen in de uiteindelijke uitwerking van het verbod om te kijken of we dat überhaupt zouden kunnen doen. Kan ik nu nog niet toezeggen, maar dat zullen we wel in het uitvoeringsprogramma in ieder geval duidelijk met u communiceren. En dan, voorzitter, kom ik toe aan het kopje ontheffingen.
U bent bij een nieuw kopje, dus dan wil ik eigenlijk voorstellen om nu te schorsen en dan straks door te gaan naar de pachter. Ja, we kunnen dat ook om 07.45u doen.
Ja, dat is op dit onderwerp nou heel kort, interruptie voorzitter. De wethouder noemde het ingewikkeld, het handhaven, maar haar collega's in Nijmegen hebben juist bepaald dat het niet te handhaven is, hè? Hoe kan, hoe denk? Hoe komt het dat deze wethouder denkt dat het wel kan? En ja, ziet de wethouder ook niet al die uitdagingen dat je dus, ja, je mag niet zomaar binnentreden in de woning, eigenlijk alles wat ze vorig jaar zei bij het hoofdzoekverbod buiten het probleem die ze zag. Waarom ziet ze die nu niet meer?
Ja, voorzitter, probleemloos zal het niet zijn en dat hoort u mij ook zeker niet zeggen. Ik denk wel dat we die vijf jaar en dus ook het budget dat we hebben voor de handhaving heel goed kunnen gebruiken om te kijken hoe we dit op de beste manier zouden kunnen doen. Ik zie geen onmogelijkheid voor het handhaven en ik denk juist dat het hebben van een totaalverbod ons gaat helpen met het handhaven in plaats van tussenvormen, bijvoorbeeld zoals die in Amersfoort worden ingevoerd.
En dan gaan we nu, ja excuus, dan gaan we nu schorsen en dan stel ik voor dat de wethouder om 07.45u vervolgt met haar beantwoording.
Mevrouw Zwinkels, en als dit de gehele beantwoording is, als het gaat over handhaving van het houtstookverbod, gaat dat vanavond.
Ook nog, er gaat vanavond nog verder bij het handhaven. OK, ik schors de vergadering. OK. Mevrouw Zwinkels. Ja, u bent de enige die nog staat. Ja, zoiets, want anders. Ik heropen de Commissie EVV en we zijn bij punt 7, nog steeds het raadsvoorstel beleidsnota luchtkwaliteit en bij de beantwoording van de wethouder. Om daarmee verder te gaan, geef ik haar het woord, mevrouw Oosters, aan u het woord.
Dank u wel, voorzitter. We waren nog bij een staartje van houtstook gebleven. Dat was ook een vraag van Volt, namelijk over de handhaafbaarheid van de maatregel over rookkanalen in nieuwbouw. Dat zullen we via de vergunningsvoorwaarden voor bouwen ook opnemen, maar dit is ook deel van het uitvoeringsprogramma. Hoe we dit exact gaan vormgeven, kunt u daar teruglezen. Een ander belangrijk punt om nog te zeggen, ook naar aanleiding van uw debat en niet per se door een concrete vraag, is of we nou eens zijn uitgegaan van die 100% dat 100% van die kachels niet meer wordt aangestoken en dat we daar de cijfers op hebben gebaseerd. Dat is niet het geval. We hebben op 75% reductie gerekend, dus daar heeft Royal Haskoning ook mee gerekend. Dus ook dat, nou, daar hebben we ook een klein beetje die marge van de ontheffingen of dat niet meteen wordt opgevolgd in meegenomen. Voorzitter, dan de ontheffingen. PvdA vroeg daarnaar. Welke maatregelen kunnen we nou eigenlijk nemen om mensen die in de knel door dit houtstookverbod komen te helpen? Nou, we denken op dit moment vooral aan mensen die houtstook als primaire warmtebron hebben. En ik kan op dit moment ook niet direct denken aan andere doelgroepen voor wie dit ook daadwerkelijk een probleem zou zijn. Dus het is ook even met elkaar zoeken, maar mochten we dat tijdens de uitwerking van het verbod wel tegenkomen, dan zullen we dat ook zeker meenemen en de raad daarover informeren bij het uitvoeringsprogramma. Voorzitter, dan de scouting in het kader van ontheffingen. Veel over gezegd, maar één concrete vraag van mevrouw Zwinkels, namelijk of daar dus inderdaad de ontheffing voor geldt. En dat is zo, dus we hebben inderdaad daar die ontheffing dus voor aangenomen. Voorzitter, dan nog een vraag over geld. Het wel geldt het niet, de barbecues. Nou, inderdaad, als dat op hout is, geldt dat wel, maar het is voornamelijk natuurlijk op briketten en andere materialen en dat hebben we niet opgenomen in de nota als verbod, dus dat kan nog steeds ook met het aannemen van deze nota. Partij voor de Dieren vroeg daarom om hun toezegging: kunnen we niet verder gaan eigenlijk met dit verbod en ook juist voor barbecueën in parken dat opleggen? En eigenlijk hebben wij in de afweging die wel zo gemaakt, omdat niet op dit moment in de nota op te nemen. We zien ook een effect, want het is natuurlijk ook niet schoon, maar het is echt een ander effect dan het hout daadwerkelijk aan zou ik om dat natuurlijk al voorgebrand is. Nou ja, goed, het is een ander effect.
Ja, ik hoor de wethouder zeggen: we hebben er niet voor gekozen om dit nu op dit moment op te nemen in deze nota. Maar staat het college hier in principe niet negatief tegenover? Of hoe moet ik dat lezen?
Ja, voorzitter, we zien het in het pakket aan maatregelen om echt verschil te maken en dus echt ook effect te sorteren. Niet als één van de maatregelen die we willen opnemen, dus ik sta er niet positief tegenover op dit moment. Voorzitter, dan ga ik eigenlijk.
Ja, dus nog even terug op de scouting, anders moet ik het zo bij gemiste vragen doen. Maar dit lijkt me efficiënter. Er was nog één vraag en dat is namelijk dat we graag de evaluatie naar de Raad willen en of de wethouder bereid is sowieso die evaluatie naar de Raad te sturen.
Ja, voorzitter, dat kan ik toezeggen, dus in 2027 gaat dat dan om, dan zullen wij ook een evaluatie naar de Raad daarover sturen. Voorzitter, dat was mijn blokje houtstook even voor de liefhebbers, dan gaan we door namelijk naar wegverkeer en ik begin dan eigenlijk met het onderwerp van de sloopregeling, want voor ons was ook één van de belangrijke voorwaarden voor het wel verder invoeren van milieuzones of misschien wel verder gaan met die ZE-zones dat dat wel op een eerlijke manier ook gaat en dat mensen die een minder groot inkomen hebben daar niet de dupe van worden. Ik denk dat de sloopregeling daar een mooie mogelijkheid voor is. Onder andere PvdA, D66, Student & Starter, ChristenUnie, Volt en EenUtrecht zijn het daar ook mee eens. Daar wordt ook gevraagd van, kunnen we er alvast een beetje vooruitlopen? Op welke invulling? Dat heeft dus vooral ook kijken naar bijvoorbeeld een sociale sloopregeling, die ook juist die mensen die het echt nodig hebben daarmee te helpen. Nou, dat vind ik een goed voorstel en dat zullen we ook meenemen in de uitvoering in het uitvoeringsprogramma. Het is voor ons inderdaad voorwaardelijk dat er een goede sloopregeling komt om de milieuzone ook uit te breiden en we hebben daar de middelen ook voor en gaan dit jaar dus goed onderzoek doen. Ook op welke manier dat het meeste effect sorteert voor de juiste mensen. D66 en GroenLinks vroegen daar en volgens mij ook de ChristenUnie vroegen ook nog hoe we dan voorkomen dat auto's en busjes worden, ja, eigenlijk verkocht ook aan andere landen nog in Europa of misschien wel verder over de wereld en met de sloopregeling ondervang je dit natuurlijk gedeeltelijk, maar helemaal doe je het niet en we kunnen ook niet dat in zijn geheel natuurlijk ook mensen verbieden om hun auto's uiteindelijk te verkopen. Dat is gewoon ontzettend lastig tegen te houden. Vaak is het voertuig dan wel schoner dan het vorige als deze wordt vervangen, ook al in het buitenland. Maar we hebben in de afweging wel gekozen dat het effect niet zwaarder weegt dan het helemaal niet invoeren van een milieuzone. En dat is dus de afweging die we hebben gemaakt.
Ja, is het dan niet mogelijk om de subsidie te koppelen aan het overleggen van een sloopbewijs?
Ja, voorzitter, dus dat is even zoeken met elkaar, want dan zou het gaan om een extra subsidie nog bovenop de sloopregeling. Want anders, want voor een sloopregeling moet je dus inderdaad ook laten zien dat je daadwerkelijk dus ook de auto naar de sloop hebt gebracht. Maar dat hangt daar dus mee samen. Dus degene die naar de sloopregeling gaan, die kunnen inderdaad niet meer verkocht worden, maar niet iedereen zal gebruik maken van die sloopregeling. En dat probeer ik eigenlijk te zeggen in mijn antwoord.
Ja nee, ik wilde inderdaad bevestigen dat het mij ging om die sloopregeling, dus dat mensen hun auto wegdoen en dat er iets mee gebeurt. Oké, maar dat als je in aanmerking wil komen voor dat geld, dat je dat wel alleen maar kan door het overleggen van zo'n sloopbewijs.
Ja, die vroeg ik helemaal en dat zullen we ook zeker zo doen. Ja.
Ja, een klein beetje inderdaad in aanvulling op wat GroenLinks ook vraagt, maar zien we dan dus ook wel toe dat die auto dan daadwerkelijk zeg maar gesloopt wordt en niet nog alsnog via een soort tussenpersoon dan in andere landen vrolijk doorrijdt.
Ja, en het is goed dat de raad hier natuurlijk aandacht aan besteedt. Ik denk ook dat dit wel onderdeel van het uitvoeringsprogramma moet worden om dit nog iets explicieter te maken, van hoe we daar dan ook goed op kunnen toezien. Maar het idee van de sloopregeling is dus ook juist om ervoor te zorgen dat mensen dus geld krijgen om die auto in te leveren in plaats van dat hij wordt doorverkocht. Dus dat is inderdaad de motivatie? Ja. Voorzitter.
Yes, dan was er een vraag van DENK die namelijk zeiden van wij denken eigenlijk dat die regeling te beperkt is, dus die sloopregeling. En dan vind ik het ook belangrijk om te zeggen dat we twee keer eerder een sloopregeling voor een milieuzone hebben gehad en twee keer is er minder aangevraagd dan bij voorbaat. Ook is ingeschat door ons en we denken daarom dat het geld dat we nu voor de regeling hebben gereserveerd juist wel voldoende is. En denken dus ook niet dat de regeling daarmee te beperkt is. In Utrecht vraagt om hoeveel auto's het dan daadwerkelijk ook zal gaan. Het gaat bij de invoering van de maatregel in 2027, dus alleen de geografische uitbreiding van de milieuzone, die al geldt voor personenauto's om iets meer dan 2500 personenauto's in 2000 bestelbusjes voor de ZE-zone is dat natuurlijk een veel groter aantal auto's, maar dat kunnen we nu ook nog niet invoeren en daar zal ik nu op ingaan, namelijk bij het thema over die effectiviteit en de haalbaarheid en. Nou ja, met name VVD en UtrechtNu! hebben daar ook vragen over gesteld. Te beginnen met eigenlijk de vraag van de VVD, van waarom gaan we nou eigenlijk die milieuzone invoeren? Als dat ook maar een beperkt effect heeft en kunnen we die ZE-zone die wordt voorgesteld nou eigenlijk wel invoeren? Nou, het klopt dat de eerste stap van de uitbreiding van de milieuzone in 2027 maar een relatief klein effect heeft. Maar dat komt ook omdat maar een relatief kleine groep auto's wordt geraakt door de zone die die dan wordt ingevoerd, zoals ik net eigenlijk ook al richting EenUtrecht beschreef. Het is echter niet zo dat de conclusie dan maar kan worden getrokken dat de milieuzone niet zou helpen bij het verbeteren van de luchtkwaliteit. Dat hebben ze de afgelopen in het afgelopen decennium juist ook wel gedaan en de luchtkwaliteit in Utrecht is verbeterd door het luchtmaatregelenpakket dat we de afgelopen jaren is uitgevoerd. En het is alleen moeilijk te onderscheiden welke van de maatregelen precies welk effect heeft gesorteerd. Het staat echter wel vast en dat denk ik ook dat de heer De Pagter dat deelt dat auto's natuurlijk uitstoot hebben dat dat slecht is voor luchtkwaliteit, dus minder van die auto's met uitstoot. Is een beter effect op de luchtkwaliteit en dat hebben we natuurlijk ook met die milieuzone uitbreiding in 2027. Maar ik moet ook toegeven dat die ZE-zone natuurlijk een veel grotere en ook belangrijkere stap is en dat is dat ook de reden dat ondanks dat we dat nu nog wettelijk niet kunnen, we het wel belangrijk vinden dat ook al op te nemen in de nota op deze manier. We stellen natuurlijk even kijken en we denken ook dat juist dat moment van die ZE-zone, omdat we ook aangeven in de nota dat dat natuurlijk ook een moment is dat al heel veel meer van het wagenpark in Utrecht ook juist automatisch overschoond zal zijn, hè? Dus dan zal misschien ook het effect dat nu eigenlijk het halve wagenpark van de stad zal raken, zo ook al een klein stukje zijn afgenomen. En dus misschien ook een realistischer beeld scheppen. Dat heeft ook de ANWB tijdens de raadsinformatiebijeenkomst op die manier geschetst. Dan maakt nog wel en dat was het punt van D66 dat de communicatie over wat nou precies, wanneer op welke manier wordt ingevoerd? Heel erg belangrijk is, want zo een ZE-zone. En dat ben ik met de Raad eens. Dat is ook zo. Dat kunnen we wettelijk nu nog niet invoeren en dat is ook de manier waarop we het willen communiceren. En dat vraagt ook zorgvuldigheid. Maar ik vind het wel belangrijk om ook mensen erop voor te bereiden dat zodra dat wettelijk kan we natuurlijk wel als gemeente Utrecht in de startblokken staan om dat in te voeren.
Maar waarom communiceren iets wat wettelijk helemaal niet bestaat en wat gewoon een wens is vanuit Utrecht? Waarom ga je dat communiceren? Dat is toch gewoon ook een aantasting van de rechtsstaat?
Voorzitter, wij gaan helemaal niet voorbij aan die rechtsstaat, dus we laten ook in de nota zien dat we op dit moment dat wettelijk niet kunnen, maar dat Utrecht zodra dat wettelijk kan wel de ambitie heeft om zo'n ZT-zone in te voeren en met reden. We zien dat gewoon 40% van die uitstoot in Utrecht van de luchtkwaliteit voor NO2 daar. Dat is gewoon dat wegverkeer en we willen gewoon dat je daar ook echt effect op sorteert. De enige mogelijkheid om dat nog verder te doen dan het al is, is IZE-zone, dus we vinden het belangrijk om dat te noemen in het.
Luchtmaatregelenpakket. Stikstof volgens mij, maar de heer Bos.
Ja, er wordt gewoon ook gegoocheld met die cijfers, want eigenlijk is dat helemaal niet per se zo. En ten tweede, als het al van geleidelijk gaat, wat de wethouder nu zelf ook heeft, het is helemaal niet nodig al dit soort taal, al dit soort bangmakerij naar de inwoners. Waarom, waarom dan toch dreigen met wetten die helemaal niet bestaan? Ik vind het gewoon onbehoorlijk.
Ja voorzitter, ik vind dat natuurlijk jammer om te horen, want het is niet goochelen met cijfers. Het is daadwerkelijk ook echt de invloed die wegverkeer heeft op de luchtkwaliteit in Utrecht en dus ook de enige mogelijkheid waar wij als gemeente iets mee kunnen. Op dit moment kunnen we inderdaad nog niet die ZE-zones invoeren. Daar zijn we ook eerlijk over in de nota. We communiceren ook helemaal niet naar buiten dat we dat dus wel zonder dat het wettelijk mogelijk is zouden gaan doen en het is niet zomaar bangmakerij. Het is daadwerkelijk ook hetgeen wat we kunnen doen om die luchtkwaliteit in Utrecht te verbeteren.
De reacties graag via interrupties, meneer Bos, de heer Otto.
Ja, ik had nog een vraag over die 40% van het wegverkeer. Is dat lokaal wegverkeer of tel je dan ook het verkeer op de autosnelwegen mee, en dan zou je dus ring en dat soort wegen mee?
Ja, voorzitter, het wegverkeer gaat natuurlijk over het wegverkeer in Utrecht, maar het gaat ook om juist die factoren waar wij als gemeente iets aan kunnen doen. En als je dus iets wil doen aan wegverkeer als gemeente, dan gaat het natuurlijk vooral ook om het gebied waar jij ook als gemeente over gaat. Wij zeggen, als het wettelijk mogelijk is om een ZE-zone in Utrecht voor personenauto's in te voeren, dan willen we dat overwegen om op een verstandige manier in te voeren.
Ja, dat is niet helemaal, denk ik, een antwoord op mijn vraag, want u hebt, of de wethouder heeft het over 40% van het wegverkeer. Maar de uitstoot die wordt veroorzaakt, bijvoorbeeld op de zuidelijke ring, telt die mee in die 40%? Of op de ring, bijvoorbeeld bij de Ikea Kanaleneiland, telt dat dan wel mee in die 40% of niet?
Ja, dat telt mee in die 40%, maar dat is dat ik kijk. Ik begrijp de vraag en tegelijkertijd begrijp ik niet helemaal de relevantie, want het gaat natuurlijk ook om het wegverkeer dat je hier natuurlijk in Utrecht verschoond hebt. Dat heeft ook effect op juist de ringwegen en de rijkswegen eromheen, dus het is op veel manieren juist ook de impact die je met wegverkeer kan maken. Dat is een hele belangrijke impact voor je luchtkwaliteit, hoe je het ook wendt of keert.
Dat is inderdaad dan de laatste keer. Nou, omdat de VVD verwees naar een cijfer van 0,25 en ik kan me voorstellen dat met al het verkeer die ring dat dat dus ja 39,75% is en dat die 0,25% het lokale verkeer in Utrecht zelf is buiten die ring is. Kan ik die conclusie trekken of heeft de VVD dat terechtgetrokken?
Ja, voorzitter, kijk wat we kunnen doen, hè? Dus wat we kunnen doen is opnieuw eigenlijk alle schema's, alle tabellen erbij pakken en met elkaar nog eens even goed doorakkeren welke percentages en welke cijfers nu precies voor welke maatregel gelden. Feit staat dat voor de lokale uitstoot van luchtkwaliteit 40% verantwoordelijk daarvoor is het wegverkeer en dat als je daadwerkelijk iets zou willen doen aan die luchtkwaliteit je dus ook iets zou moeten doen aan het wegverkeer. Dat kan je met ontzettend veel argumentatie proberen te vermijden, maar dat feit blijft gewoon. Voorzitter, dan denk ik dat ik doorga. Dat punt van orde.
Ik wil de voorzitter vragen om de wethouder gewoon antwoord te laten geven op de vragen die gesteld worden en niet allerlei onfloerse beschouwingen over hoe dat tot stand is gekomen. Er wordt hier gewoon een hele duidelijke vraag gesteld door de heer Otto en die wordt gewoon niet beantwoord.
Nou, ik ben van mening dat ze daar een antwoord op moeten geven en anders dat de cijfers nog een keer moeten worden doorgesproken. Maar volgens mij wordt dat dan een antwoord op de vraag. Misschien niet het antwoord dat u exact had verwacht of gehoopt, maar ik ga toch de wethouder vragen haar antwoorden te verhogen.
Dank u wel, voorzitter. Ik krijg commentaar buiten de microfoon. Wat ik wel wil zeggen is dat er dus wel daadwerkelijk antwoord wordt gegeven. Het is echt de lokale uitstoot luchtkwaliteit. Daar gaat de tabel over. 40% daarvan wordt veroorzaakt door wegverkeer. Voorzitter, dan gaan we naar de VVD, namelijk het kaartje met meetpunten. Het is goed om daar een aantal zaken over recht te zetten. Het klopt namelijk dat er veel overschrijdingen worden verwacht langs de drukke wegen zoals snelwegen. Maar er zijn ook punten in de stad waar we een overschrijding verwachten. Daarnaast zijn er zelfs ook nog punten waar we dichtbij de grenswaarden zitten, dus naderende overschrijdingen eigenlijk. En op deze punten kan alsnog een overschrijding ontstaan bij toekomstige berekeningen en die zijn dus ook relevant. Het is dus niet zo dat we alleen maatregelen moeten treffen langs de snelwegen, maar maatregelen in de hele stad. En overigens zal een toename van schone auto's in de stad ook leiden, zoals ik al zei, tot een toename van schone auto's op de snelwegen en daar dus een positief effect op hebben. En daarnaast gaat dit over de EU-grenswaarden, dit kaartje. En de ambitie in de nota gaat natuurlijk ook over de WHO-adviesnormen en in Utrecht voldoen we eigenlijk nog bijna nergens aan die adviesnormen.
Ja, want dat kaartje die andere punten. Dat is bijvoorbeeld de WSB waar dit college juist de boel helemaal heeft geknepen en geknipt. En waar de auto's nu elke dag stilstaan. Dat is één van die andere punten. Neemt het college op de conclusie dat daar misschien ook een fout is gemaakt met de herinrichting van de WSB in verband met de luchtkwaliteit.
Ja, voorzitter, dat vind ik een vrij specifieke vraag, waar je volgens mij ook niet die conclusie uit kunt trekken. Het blijft natuurlijk ook gewoon een drukke weg waar je misschien wel juist door die maatregelen misschien net wat minder hebt dan dat je in eerste instantie al had, dus die durf ik niet op deze manier zo technisch te beantwoorden, voorzitter.
Stel een vraag die gewoon klip en klaar is. Krijg ik gewoon een antwoord op, ja, dat wil ik zo niet specifiek zeggen. Maar ik heb die vraag wel specifiek gesteld, dus ik wil er ook specifiek een antwoord op en anders mag de specifieke heeft geschorst worden.
Ja, voorzitter, kijk, ik wil de heer Bos heel graag van een antwoord voorzien en zijn vraag gaat natuurlijk over iets wat gaat over meetresultaten op een bepaalde locatie waar ik op dit moment niet de informatie over heb van hoe je die cijfers ook exact zou moeten lezen. Het kan namelijk ook zijn dat die cijfers juist zijn verbeterd door de maatregelen die zijn genomen, maar dat durf ik dus niet op dit moment op deze manier te zeggen. Als de heer Bos dat op prijs stelt, dan kan ik die informatie wel voor hem verzorgen voor de raadsbehandeling.
Nou, dat is een toezegging. Het is ook heel wel technisch hè? Het zijn technische vragen, dus het gaat hier. Uiteindelijk moet het wel over politiek debat gaan. En de vraag specifiek is technisch volgens mij en dat moet. Zou je dan eerst uit moeten zoeken. Maar goed. De heer Bos, Stadsbelang.
Ja, voorzitter. Ik heb weinig gezegd, veel geluisterd natuurlijk, de hele middag en het begin van de avond. Maar ik heb toch wel een wezenlijke vraag, voorzitter. Als we ons zo druk maken over luchtkwaliteitsnormen, hè? En we hebben het over plekken waar echt die grenswaarden overschreden worden. Waarom gaan wij in vredesnaam ontwikkelen op plekken waar die grenswaarden zwaar overschreden worden? Waar je kind eigenlijk helemaal niet wil huisvesten, omdat er enorme luchtverontreiniging is, waarbij je kind eigenlijk kan verwachten dat hij last krijgt van gezondheidsklachten.
Longklachten duidelijk. De vraag is duidelijk, meneer Bos, de wethouder. Ja, ik wil graag even een punt van orde. Punt van orde, ja.
Ja, want ik merk toch wel. De heer Bos is vanmiddag ook niet aanwezig geweest bij het debat en komt hier nou eigenlijk ook een inbreng doen op een punt wat ook niet in de beantwoording specifiek staat van de wethouder. Ik wil dat gewoon gezegd hebben. Mij frustreert dat.
Dat mag daarop reageren. Voorzitter, heel kort graag. We willen graag verdorie debatten. We willen ook nog een aantal andere onderwerpen op de agenda behandelen. Dus waarin?
Ja, dat is, want u weet dat, dus ik vraag u wel daar heel kort te zijn.
Ja, ja zeker, zeker, zeker, ja kijk, mevrouw de Vries, die houdt van veel kletsen hè over luchtkwaliteitsnormen. Ik heb haar ook gehoord, de hele.
Dag ja, laten we nou niet, dit heeft, dit heeft geen zin. Nou, ik probeer hier gewoon een debat. Ja, nee, er werd gewoon een punt van orde gemaakt. En als ik daarop wil reageren, moet u dat doen. Niet op mevrouw De Vries, niet persoonlijk maken, dan reageert u op wat mevrouw De Vries, als u dat niet doet, dan ga ik de wethouder.
Vragen beantwoorden. Zeker, het heeft zeker de inleiding nodig, want mevrouw De Vries is ook één van de raadsleden geweest die gewoon instemt met bouwontwikkelingen op plekken waar de luchtkwaliteitsnormen zwaar overschreden worden. En ik vind het wel bijzonder dat zeker een partij als BIJ1 worden.
Dijksma, u bent de hele middag niet bij dit debat geweest, maar.
Voor spreken heb u bent raadslid, u bent zelfs gekozen. Maar ik stel voor dat we dit niet zo gaan doen, dat we hier doorgaan en gewoon naar de wethouder gaan luisteren voor beantwoording. Dat is heel kort.
Ja, heel kort. Ik vind het ook gewoon echt niet ziek om dan op zo'n manier persoonlijk te worden aangevallen. Wanneer ik een punt van orde maak, vind ik het gewoon echt niet oké.
Nee, nee, laat. Ik wil er echt mee stoppen nu. We gaan nu even door met het debat. Het punt is gemaakt en ik vraag de wethouder om door te gaan met de beantwoording. Misschien kort nog even op die vraag ingaan en dan verder met de beantwoording.
Dank u wel, voorzitter. Ja, op de vraag van de heer Bos. Ik denk een relevante vraag dat we altijd bij bouwontwikkelingen moeten kijken, natuurlijk ook naar de milieunormen die we daarvoor stellen. Deze nota gaat echt over, joh, wat voor maatregelen kan je nemen om die luchtkwaliteit, die ook voor dat soort bouwontwikkelingen misschien op dit moment slecht is, te verbeteren? Dus ik denk misschien dat we juist de heer Bos ook van dienst zijn met de maatregelen die we in deze nota stellen. Ja, gelukkig dan, voorzitter, gaan we door met een vraag van de VVD, namelijk over de landelijke afspraken en of die wel, of eigenlijk deze voorstellen in de nota daar wel mee in lijn zijn. Nou, er zijn geen afspraken of regels over de omvang van de zone vastgelegd in de wet en de omvang van de zone mogen we daar dus eigenlijk als gemeente zelf bepalen. In Utrecht hebben we nu nog alleen de binnenstad, maar bijvoorbeeld Rotterdam heeft bijna de gehele stad ook nu al de nul-emissiezone ingevoerd voor stadslogistiek. We handelen in de nota dus ook zeker volgens het landelijk beleid. Dan was er een andere vraag van de VVD, of wij rekening houden met de mogelijkheid van een referendum. Nou, als er een referendum aan de orde is, dan zullen we daar zeker als college naar handelen. Uiteraard, als dit het geval is, dan betekent dat natuurlijk wel ook een vertraging van de maatregelen en dus ook impact op de snelheid waarmee we de luchtkwaliteit in de stad kunnen verbeteren. Dus echt graag wil ik het niet. Voorzitter, dan een vraag van u zegt nu over het verbod op brom- en snorfietsen en het effect ervan, hè? Is dat nou eigenlijk wel een effectieve maatregel? Nou, dat debatje is natuurlijk al een klein beetje bij de raadsinformatiebijeenkomst gevoerd en ook toen is duidelijk gezegd dat het wel degelijk een belangrijk lokaal effect heeft om deze maatregel in te voeren. Brom- en snorfietsen stoten relatief veel ultrafijnstof uit die voor de gezondheid van mensen in die in de buurt van een scooter fietsen, dus ook tot gezondheidsschade kan leiden. En daarom is dit ook een belangrijke maatregel als onderdeel van het gehele pakket.
Ja, voorzitter, dat gaat dus om een lokaal verschil en dat is dus ook heel moeilijk om op stedelijk niveau op die manier te meten, maar dat het een lokaal effect heeft voor juist die mensen die eromheen fietsen, dat is evident, voorzitter. Dan gaan we door met het thema ondernemers, want ook daar hebben veel van de commissieleden naar gevraagd. Student & Starter begon ermee, namelijk of er niet een tijdelijke ontheffing voor startende ondernemers zou kunnen komen. Ja, ik deel de zorg natuurlijk dat die ZE-zone voor stadslogistiek ook een effect zou kunnen hebben op startende ondernemers, maar we zien ook gelukkig wel dat de prijzen van elektrische wagens en die van fossiele brandstof steeds dichterbij elkaar komen. En daarbij moeten we inderdaad nog goed kijken naar de omstandigheden waaronder we overgaan tot die ZE-zone in 2030 in de hele stad. Dus zullen we ook zorgen dat de raad daarover goed geïnformeerd wordt, welke ontheffing op welke manier daarvoor gaan gelden. D66 vroeg specifiek naar, ja, eigenlijk een actieve hulp en ondersteuning vanuit de gemeente voor ondernemers als die zone wordt ingevoerd en die vraag begrijp ik. Gelukkig hebben we ook nu dit afgelopen jaar ook al veel ervaring opgedaan met de invoering van de CT-zone hier in het centrum al en daar hebben we eigenlijk gezien dat ondernemers vooral gebaat zijn bij gewoon tijdige duidelijkheid, zodat ze op tijd kunnen investeren in die wagens. We hebben nu niet een groot bedrag gereserveerd voor de ZE-zone voor ondernemers in 2030 en realistisch gezien kan ik dus ook niet alles toezeggen wat de heer Vasters in zijn vraag heeft gesteld. Wel blijven we natuurlijk actief in contact met de branche de komende jaren en zullen we ook op tijd maatregelen nemen als blijkt dat de zone door te veel ondernemers niet haalbaar is.
Ja, dank voorzitter. Ja, ik denk dat een aantal van de suggesties die ik deed ook niet per se heel veel geld hoeven te kosten. We zaten bijvoorbeeld te denken aan, hè, naast informeren ook helpen bij collectieve inkoop van busjes of nadenken juist met ondernemers die misschien buiten schot zijn of niet zozeer meedenken met deze regeling van hoe, hoe ga je je helpen om bijvoorbeeld na te denken over andere vervoerswijzen? Ik denk relatief goedkope dingen, dus toch even de vraag nog opnieuw: zijn dat wel zaken die meegenomen zouden kunnen worden in de aanpak richting die ondernemers?
Ja, voorzitter, ik had het inderdaad geïnterpreteerd als dat wij als gemeente collectief busjes zouden moeten inkopen, maar dat is niet het geval. Ik denk dat de suggesties van de heer Vasters daarom wel zouden kunnen helpen bij de verdere uitwerking, dus die zullen we dan ook meenemen in het uitvoeringsprogramma. Ja, voorzitter, dan de stop- en dropplekkenvraag van GroenLinks, ook nog wegverkeer. De vraag is eigenlijk om meer daarvan toe te voegen en we denken niet dat het nodig is het aantal plekken uit te breiden omdat de huidige stop- en dropplekken zo verspreid zijn dat de meeste horecabedrijven in de binnenstad binnen loopafstand zijn. En daarnaast gaat het om een beperkte doelgroep, namelijk koelwagens met fossiele aandrijving, en zien we dat er nu al beperkt vraag is naar die stop- en dropplekken. Bovendien wordt dankzij de invoering van die nieuwe emissiezone en het elektrificeren van de voertuigen ook de koeling elektrisch en daarmee de overlast van het draaien van dieselmotor hopelijk in de komende 5 jaar ook echt minder. Voorzitter, dan de vraag van Volt over bezoekers. Dus in hoeverre is er ook een soort link met het mobiliteitsbeleid en, nou ja, deze luchtnota, nou het luchtkwaliteitsplan is in nauwe samenwerking opgesteld, ook met collega's van mobiliteit. We zijn juist gezamenlijk ook op zoek naar alternatieven voor personenauto's en in ieder geval om zoveel mogelijk te zorgen voor schone personenauto's. Dus het is echt, nou ja, samen met het mobiliteitsbeleid opgesteld en die match is er dus ook zeker, voorzitter. Dan kom ik aan bij de categorie overig en dat gaat over roken. De vierde aanvliegroute over participatie, maar ik begin met dat roken. Partij voor de Dieren die vroeg om een toezegging de parken namelijk rookvrij te maken. In de roadmap van 2024 hebben we aangegeven dat we terughoudend zijn om te grote rookvrije zones aan te wijzen, dus dat is van Volksgezondheid ook het beleid. We zien dit eigenlijk niet als een effectieve strategie. Als een rookvrije zone te groot of niet helder gemarkeerd is, is het moeilijk om een duidelijke norm te stellen en bovendien kan het juist leiden tot een waterbedeffect. Voorzitter, dan een andere vraag van Horizon.
Ja, want dit verbaast me toch, hè? Want hoezo zou dit nou geen effectieve maatregel zijn? Vraag ik me dan toch af. Als je in een park zit, en bovendien, parken zijn vrij nauw gedefinieerd, ook als locatie in de stad. Je weet precies welke plekken dat dan zouden zijn. In parken mag je bijvoorbeeld ook geen hond meenemen, hè? Dat staat ook op bordjes bij een park dan gewoon aangegeven. Lijkt mij vrij makkelijk. Soort van easy catch, zeg maar, wat betreft rookvrij maken.
Ja, voorzitter. Alleen is het hier anders dan bij honden, het waterbed-effect is natuurlijk wel echt ook problematisch. Dus je zou kunnen zeggen dat veel mensen natuurlijk dan ook net naast de grenzen van zo'n park zouden gaan staan. Wij denken juist eigenlijk dat de strategie van rookvrije zones en dat heel erg uitbreiden gewoon niet effectief genoeg zal zijn. En daarbij heeft het volksgezondheidsbeleid natuurlijk ook een duidelijke roadmap, dus eigenlijk een duidelijk pad uitgezet over welke maatregelen ze dan wel gaan nemen.
Nou ja, kijk, dat waterbedeffect, dat herken ik hè? Dat heb je natuurlijk bij maatregelen altijd, dus dat ziet de Partij voor de Dieren ook. Maar waar ik nou juist op doel is hè, die parken, dat zijn juist plekken waar mensen samen gaan komen en ook met kinderen gaan zitten, bijvoorbeeld die nou ja, gevoelig zijn voor rook. Dit hou je natuurlijk altijd bij rookvrije plekken, dat dan misschien mensen net buiten dat lijntje, hè, de CEO bij de HU, dat mensen dan net buiten het lijntje gaan staan roken. Maar daarmee stel je wel een norm van op welke plek je dat in elk geval niet accepteert. Deelt de wethouder dat?
Ja, kijk, ja, ik deel dat dat waterbedeffect daadwerkelijk aanwezig is en daarom denk ik dus ook dat het nog niet echt een effectieve maatregel is die we nu ook zouden willen opnemen en al helemaal niet in het kader van dit luchtkwaliteitsbeleid op deze manier, omdat ik denk dat het juist ook belangrijk is om dit vanuit het volksgezondheidsperspectief en dus ook met de plan dat zij met al die maatregelen die daar omheen ook zitten, dus bijvoorbeeld ook over de rookvrije terrassen waar ik straks op in ga. Dat dat de beste manier is om dat samen te nemen.
Ja nee, want ik snap hè? Die link met Volksgezondheid natuurlijk en dat dat wordt volgens mij door het college ook zelf ook gezegd, hè? Dat die beleidsvatten die overlappen ook heel erg en je moet ook die samenvoeging. Die moet je ook zo zien. Daarom vraag ik ook om die toezegging ook juist wat betreft schone lucht. Kan het college hier geen werk van gaan maken of dat bijvoorbeeld dan binnen het college met de wethouder Volksgezondheid bespreken.
Ja voorzitter, dat kan ik natuurlijk wel doen, dus wij hebben eigenlijk ook met Volksgezondheid echt besproken. Van joh, zou dit een effectieve strategie zijn? Zij zien eigenlijk de strategie van rookvrije gebieden echt niet als een helpende in dit verhaal. Maar ik zal zeker ook met collega Eelco Eerenberg dit gesprek nog eens aangaan om te kijken waar misschien wel meer winst te behalen is op dat vlak.
Ja, dank voorzitter. Ik zie die link naar volksgezondheid rondheid ook wel, maar volgens mij is toch juist ook het gemeentelijk beleid dat we kritisch kijken naar die plekken waar gerookt wordt en ook omstanders daar last van hebben. Dus juist ook meerdere moties is inderdaad ook gevraagd naar die terrassen, eerder schoolplein en sportparken, en in dat verlengde zou dat toch ook kunnen kijken naar die parken. Dus dat ik begrijp niet helemaal dat de wethouder doet of dat in strijd is met beleid wat we nu hebben.
Ja, voorzitter, er is natuurlijk ook juist wel beleid dat ook heel erg aansluit bij de wens die volgens mij hier wordt gedeeld in de raad. Ik ga daar ook voor een deel op in, straks als het gaat om die rookvrije terrassen. Ik heb wel ook in de nota natuurlijk aangegeven dat er een aantal onderwerpen juist ook door andere organisaties als een onderdeel zijn uitgewerkt. Dat betekent niet dat die twee dingen niet samenhangen. Volksgezondheid en luchtkwaliteit hangen bij uitstek samen, maar juist zij hebben ook gezegd van wij denken dat die strategie met die rookvrije gebieden eigenlijk niet gaat werken, juist door dat waterbedeffect en ook de negatieve bijeffecten die het heeft juist om die randen van die plekken heen. Dus dat is eigenlijk het standpunt op dit moment. En nogmaals, ik wil wel toezeggen om dat gesprek nog eens ook met Volksgezondheid en de heer Eelco Eerenberg aan te gaan.
Dan Horizon roken op de terrassen nou, we onderschrijven natuurlijk dat er een brede maatschappelijke steun is voor rookvrije terrassen en zetten als gemeente dus ook in om een pact te sluiten met horecaondernemers. En we zien dat ook veel Utrechtse ondernemers al stappen zetten op dat gebied om eigenlijk een terras rookvrij te maken en zijn actief op zoek. Dus dit is ook een soort wervingspraatje naar meer horecaondernemers die zich hierin willen onderscheiden. We zijn nu 10 rookvrije terrassen bekend en we verwachten dat we ook komend seizoen zeker twee keer zoveel horecaondernemers zullen aansluiten. Voorzitter dan een vraag over de vierde aanvliegroute van Partij voor de Dieren, GroenLinks, ChristenUnie. Hoe gaat het hiermee? Nou, het rijk komt eerst met de of komt met de eerste schetsen van de route, dan kunnen we er eigenlijk pas op reageren, want daarnaast wachten we eigenlijk nog op het antwoord van de lobbybrief die we hebben gestuurd en daar eigenlijk nog ook geen reactie op hebben gehad. Daarna is het ook eigenlijk nog radiostilte geweest op het gebied van de vierde aanvliegroute dus. We wachten nu eigenlijk meer op een volgende stap, totdat we als gemeente weer een volgende actie kunnen doorvoeren. Voorzitter dan een vraag van Partij voor de Dieren en GroenLinks, namelijk over aggregaten. Of we het nou over evenementen gaat of bouwplaatsen? Ja, en sinds 2021 werkt de gemeente ook al aan emissieloos bouwen in eerste instantie op haar eigen bouwplaatsen en stapsgewijs. Natuurlijk zien we in eigen projecten steeds meer elektrische machines en voertuigen. Dieselaggregaten komen eigenlijk dus al op steeds minder bouwplaatsen op dit moment voor en op bouwplaatsen van andere opdrachtgevers gelden de algemene reductie emissie eisen vanuit de Omgevingswet. Er wordt gewerkt aan een specifieke Utrechtse uitwerking om op bouwplaatsen gerichter eisen te stellen aan bouwmachines en uiterlijk in Q2 2025 ontvangt de Raad meer informatie over de uitwerking van het weren van die oudere dieselmachines op de bouwplaatsen met betrekking tot evenementen maken we ook mooie stappen door steeds meer goede aansluitingen op die evenementenlocaties ook te realiseren, maar die zijn nog niet overal en dat maakt ook dat we nog niet overal deze eisen hard kunnen stellen. En we blijven wel samen met de organisatoren ook werken aan die verduurzaming van evenementen hebben we natuurlijk al. Gedaan met de subsidieregeling en daar blijft het contact warm over. Voorzitter dan de bomen. Partij voor de Dieren en EenUtrecht die ja stipte dat eigenlijk aan. Van waarom is dat niet een onderwerp in de nota? En dat is eigenlijk omdat het effect van bomen op luchtkwaliteit toch beperkt is, zeker ook in een stad. Alleen grote oppervlakte van planten en bos nemen significante hoeveelheden luchtvervuiling op en het effect van groen op luchtkwaliteit. Ja, dat dat kunnen we dus nog niet echt als. Significant beschrijven, maar groen heeft wel voordelig effect op hittestress en leefbaarheid en daarom is er natuurlijk ook heel veel groenbeleid dat we wel ook uitvoeren.
Ik vind dat toch wel een lastig antwoord. Als 0,25% van het wegverkeer daadwerkelijk uit Utrecht komt en de rest over de ring rijdt en over de autoweg dat wel wordt meegerekend in de cijfers en alle bomen die je plant die CO2 opvangen. Nou sorry, daar kan ik echt mijn pet niet bij. Ja, vragen of de wethouder daarop wil reflecteren.
Ja, voorzitter, volgens mij hebben we de discussie over het wegverkeer net gehad en zien we inderdaad dat het zeker wel een effect is als je daar maatregelen voor neemt. Dat is niet te ontkennen. Aan de andere kant zien we dus wel dat we ook groen beleid hebben in de stad, wat dus zeker bijdraagt aan de wens van zowel de heer Otto als mevrouw De Vries. Maar we zien dus niet dat dat een maatregel is die we echt hard zouden kunnen maken, dat dat dus iets doet voor onze luchtkwaliteit op dit moment in de nota.
Want kijk, ik begrijp dat, hè. Als je de grootste klap wil maken, dan wil je je natuurlijk gewoon een Amazonewoud aanleggen en dan heb je de meeste opvang van alle schadelijke stoffen. Maar de wethouder kan nu toch niet beweren dat groen en bomen geen schadelijke stoffen uit de lucht opnemen. Ik bedoel, dat is toch gewoon volgens mij een welbekend feit?
Ja, voorzitter, en dat ontken ik dus ook zeker niet, dus dat is zo. Ik zeg alleen dat het effect wel beperkt is en dat het vooral echt een groot effect zou hebben waardoor je het dus ook mee zou kunnen nemen. Echt als effectieve maatregel als je het echt in hele grote hoeveelheden zou doen en dat dat kan ik met deze nota niet waarmaken. Dat doen we natuurlijk wel met het groenbeleid ook op verschillende manieren zoveel mogelijk.
Ja, kijk dat het effect natuurlijk beperkt is. Dat ligt natuurlijk maar net aan hoeveel bomen je bijplant en hoe weinig bomen je gaat kappen. En dat was nou precies ook mijn punt hier in de commissie-inbreng van het college. Ga, blijf gewoon lekker aan de slag gaan met het vergroenen en kap met het kappen van bomen. Ziet de wethouder het ook?
Ja, voorzitter, als dat de boodschap is, dan zie ik dat ook zeker zo. En nou ja, weet ook dat dat natuurlijk wel ook gewoon beleid is dat we op andere vlakken ook met verven uitvoeren, dus het staat dan niet in deze nota, maar dat betekent niet dat we het niet meer doen. Voorzitter, dan het CDA. Die had het over afstandsnormen voor scholen. We staan geen nieuwe gevoelige bestemmingen, dus scholen, kinderdagverblijven, et cetera, toe binnen 300 m van de snelweg en binnen 50 m van een drukke lokale weg. Dit is in het volksgezondheidsbeleid ook verankerd en we maken dit meestal ook waar. In uitzonderlijke gevallen wordt er een uitzondering gemaakt, maar daar worden dan ook natuurlijk mitigerende maatregelen getroffen om het effect zo klein mogelijk te maken. Voorzitter, dan een vraag van UtrechtNu! nog over binnenshuis. We maken vooral beleid over die onderwerpen waar we als gemeente ook echt effect sorteren op de luchtkwaliteit voor alle inwoners. Maar dat betekent niet dat binnenshuis geen winst te behalen is. Hier is onze invloed echter wel wat beperkter. Wat betreft roken is Volksgezondheid bezig met de aanpak. Dat heb ik net natuurlijk ook beschreven, maar we zouden wel kunnen kijken wat we op het gebied van communicatie en bewustwording zouden kunnen doen voor de vervuiling die binnenshuis ontstaat, die de heer Bos ook beschreef. Dus als het gaat om het wokken of de goedkope Action-kaarsen, bijvoorbeeld. Voorzitter, dat was dus ook een toezegging om dat mee te nemen in het uitvoeringsprogramma om te kijken of we daar iets in de communicatie mee zouden kunnen doen. Dan heb ik mijn.
Ja, dank aan de wethouder voor het ambtelijk werk rondom de scholen. Ik was wel benieuwd. We hebben het nu over een nieuwe beleidsnota. Biedt dat dan misschien ook meteen het moment om dan ook iets extra's te doen voor die scholen? Extra budgetten reserveren voor die mitigerende maatregelen bijvoorbeeld, of om toch vaker de Raad te informeren wanneer er dus wordt afgeweken van de normen. Wat kan de wethouder daarover toezeggen?
Ja voorzitter, ik denk, ik denk dat de raad altijd wordt geïnformeerd bij een project over of er wel of niet aan normen wordt voldaan en welke mitigerende maatregelen daar natuurlijk ook voor worden toegepast. We hebben in deze nota geen geld gereserveerd om nog meer mitigerende maatregelen bij huidige gebouwen ook te nemen, dus dat is niet iets wat in dit pakket zit op dit moment voorzitter, dan was er een vraag nog over.
Ja, dank voor ja. Mijn vraag was dus, dit waren voorbeelden vanuit mijzelf. Ik ben benieuwd naar de wethouder, wat zouden we wel extra kunnen doen nu we het hebben over luchtkwaliteit? Wat ook je scholen ten goede komt?
Ja, voorzitter, mij werd net ook influisterd dat de financiering voor scholen ook op dit gebied via het Rijk loopt, dus dat dat gelukkig al wel geborgd is. Ook die mitigerende maatregelen.
Ja, dan was mijn vraag dus wat we als gemeente extra kunnen doen. Daar ben ik benieuwd naar.
Ja, ik kan u niet helpen. Wat kunnen we als? Ja, de vraag is heel duidelijk volgens mij, wat kunnen we als gemeente extra doen?
Ja, voorzitter, ik denk niet, dus kijk, we hebben natuurlijk een beperkt budget. We hebben een budget waar we de meest effectieve maatregelen voor de luchtkwaliteit in Utrecht voor zouden willen nemen. Dat doen we volgens mij als het gaat om houtstook, ook om wegverkeer met verven met ambitie in deze nota. Als het dan gaat om mitigerende maatregelen voor scholen, dan is daar al financiering voor vanuit het Rijk en hebben we dus niet de keuze nu gemaakt om daar als gemeente ook nog extra op in te zetten. En ik denk dat dat ook echt wel mijn antwoord blijft op dit moment.
Voorzitter, dan was er nog een vraag van Horizon over de bouwsnelheid. Kunnen we door blijven bouwen door de nota? Ja, zeker juist. Door die stikstofvermindering hebben we meer ruimte om te bouwen, zoals al werd beschreven in het debat. En daarbij is er ook een convenant, ook met de bouwers in de stad, afgesloten voor het emissieloos bouwen en zij zijn dus ook op de hoogte van die maatregelen en goed met hen in contact over de haalbaarheid daarvan. Dan was er nog een vraag van de ChristenUnie over de grootte van de bouwplaats. Zijn dat alleen grote bouwplaatsen of ook de middenstand? Dit geldt voor alle bouwplaatsen waar een omgevingsvergunning voor nodig is en waar een beofasc plan dus bereikbaarheid, leefbaarheid, veiligheid en communicatie voor gevraagd wordt. In de praktijk gaat het over grotere projecten boven de 1 miljoen van grotere aannemers, ontwikkelaars en corporaties. Voorzitter, dan een vraag nog en dat is de laatste vraag die ik op mijn lijst had staan.
Ja, dus de wethouder zegt enerzijds van hè? Het geldt ook voor de middenstandprojecten. En daarna zei ze van maar wel, vooral bij de grotere projecten boven 1 miljoen. Dus gaan we dan ook handhaven bij kleinere verbouwingen, hè? Bijvoorbeeld aan woonhuizen als mensen daar iets aan veranderen of niet, dat is me nu nog niet helemaal duidelijk.
Nee, voorzitter. We hebben nu op dit moment dus de maatregel, vooral voor de grotere bouwplaats, dus dat gaat echt voor de grotere projecten met grote aannemers. Daar is toch wel het grootste effect ook te behalen. Voorzitter, dan de vraag van EenUtrecht over participatie. Waarom hebben we eigenlijk geen vragen gesteld over wegverkeer daarin? Voor duurzame mobiliteit is er eigenlijk in augustus 2023 via het klimaatpanel al uitgebreid gesproken met inwoners over de maatregelen voor wegverkeer en daarbij zijn er ook via de straatgesprekken en de denktank mobiliteit ook aan bod gekomen. We hadden eigenlijk al heel veel data over wat voor draagvlak er in de stad was voor het wegverkeer en de maatregelen daarover. Dat is de specifieke reden waarom het niet in Denk Mee zat. Voorzitter, dat was de beantwoording in eerste termijn.
Volgens mij. Dan gaan we kijken of er gemiste vragen zijn. Ik zie de heer Van Rooij. Alleen studenten starten de heer Van Rooij aan u.
Ja, dank u wel. Ik had nog aan de wethouder gevraagd of zij kan toezeggen dat er ook breder dan alleen de U-pas wordt gekeken voor een sociale sloopregeling.
Ja, voorzitter, en de vraag achter de vraag is dan denk ik van oké, welke doelgroep gaat het dan om? Als je het hebt over sociale regeling buiten de U-pas en ik denk dat dat dan vooral gaat om jonge Utrechters. Misschien zijn het zelfs studenten. Dat is echt natuurlijk een afweging, dus waar wil je uiteindelijk ook het geld dat je voor zo'n sloopregeling het best voor inzetten? Ik denk dat het het meest effectief is om dat te doen voor die mensen die afhankelijk zijn van die auto met een laag inkomen en de U-pas lijkt mij daar op dit moment misschien wel de beste manier voor. Dat wil niet zeggen dat het nu al met zekerheid zo is, dus we willen ook gewoon meer onderzoek doen over hoe we die maatregel het meest effectief gaan invoeren. Dus ik zal deze zorg van de heer Van Rooijen ook wel meenemen en daar ook natuurlijk in het uitvoeringsprogramma uitgebreid op terugkomen. Hoe we die regeling zoveel mogelijk sociaal ook gaan inrichten.
Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het einde van de eerste termijn van de Raad. Dan gaan we naar de tweede termijn. Is er behoefte aan een tweede termijn? De heer Otto, alleen de heer Otto dan nu voor de tweede termijn.
Kijk, ja, hij staat aan. Ja, een heel kort puntje hoor, maar in één van de beantwoordingen gaf de wethouder aan dat ze toch eigenlijk hoopt dat het niet tot een referendum gaat leiden. En nou, ik moet toch vanuit EenUtrecht toch wel even benadrukken dat ons dat wel een beetje pijn doet. Want als de Utrechter zich mag uitspreken over toch best wel vergaand beleid, vind ik dat alleen maar een pre. En als het dan een beetje vertraging oploopt, dan is dat maar zo. Dus ik weet niet of de wethouder daarop wil reageren, ze is toch ja vertegenwoordigd, toch de stad?
Wat was dan de tweede termijn van de Raad, dan is het nu aan de wethouder in tweede termijn.
Dank u wel, voorzitter. En de heer Otten heeft natuurlijk ook helemaal gelijk, dus ik heb ook natuurlijk in mijn beantwoording gezegd dat wij ons als college volledig zullen houden aan, nou ja, de manier waarop het referendum natuurlijk ook zal worden uitgesproken en ze worden gedaan als het er komt. Dat neemt niet weg dat het wel tot vertraging zal leiden van de maatregelen en dat dat mij als wethouder luchtkwaliteit natuurlijk wel, nou ja, ik heb een andere voorkeur. Maar dat betekent niet dat ik het slecht zou vinden als Utrecht zich zou uitspreken of niet.
Het punt van orde, voorzitter, punt van orde. Ja, ik, ik was eigenlijk aan het eind van het blokje wegverkeer nog even iets navragen bij de wethouder, want ze had het de hele tijd over de ZE-zone. Wat is uw punt van orde? Ja, in die zin. Volgens mij heeft ze de twee zones door elkaar gehaald en is het denk ik goed om dat eventjes te checken zometeen in de notulen, dus dat dat goed gaat, want u had het volgens mij over de milieuzone toen over ZE-zone en andersom. Of de hele tijd. Nou, dat moet dan even gecheckt worden in de notulen. Oké, ja, zeker.
Ja voorzitter, ik denk dat dat niet het geval is, want die vraag van de heer De Pagter die ging natuurlijk ook over beide zones en ik probeerde die van elkaar te onderscheiden. 2027 uitbreiding geografisch huidige milieuzone na 2030. Als dat wettelijk mogelijk is, zouden we ook graag een ZE-zone hebben voor personenvervoer. Maar dat kan op dit moment niet. 2030 wel ZE-zone stadslogistiek.
Daar zijn we hier mee aan het einde van dit debat. Gaan we kijken naar de toezeggingen. Dan geef ik even het woord aan de griffier, de heer Bos. Ja, ik heb genoteerd dat er een evaluatie over de houtstof voor de scouting komt. In 2027 komt hij naar de Raad, dat er aanvullende informatie komt inzake het aandeel van de snelwegen ten opzichte van lokaal verkeer en dat betreft dan de heer Bos. Ik heb staan dat in Q2 2025 nadere informatie komt over de machines op de bouwplaatsen en ik heb er nog één, maar daar heb ik nog geen moment van terugkoppeling aan vastzitten. Het gaat over het in gesprek gaan met de wethouder Volksgezondheid over de rookvrije parken. Dus daar zou mogelijk nog aangegeven kunnen worden wanneer daarop wordt teruggekomen. De heer Bos, opmerking daarover.
En excuus, volgens mij ook een toezegging aan het einde over het communiceren, kijken naar mogelijkheden om het communiceren over de gevaren van slechte stoffen binnenshuis.
Die nemen we ook, maar zoals de kaas, die wordt ook geschreven. Mevrouw Zwinkels nog.
Ja, dank voorzitter. Ik had een toezegging gekregen over de scouting, maar het kan ook een soort geruststelling zijn geweest dat het in het stuk een plek heeft gekregen. Dat hoeft ook niet te worden genoteerd verder, maar dat wilde ik even checken.
Daarin. OK, dan zijn we aan het eind van het debat, dan gaan we nu, mevrouw de Vries nog.
Ja, inderdaad, die toezegging is gedaan over het gesprek met wethouder Eelco Eerenberg. Daar moest nog een termijn aan worden gegeven.
Ja, maar volgens mij werd er gewoon toegezegd dat dat gesprek plaats zal vinden. Dat is geen formele toezegging zoals we die noteren. Dat is geen raadstuk of met een termijn eraan. Maar dat gesprek zal plaatsvinden. Volgens mij was dat wat de wethouder heeft gezegd, mevrouw Louise de Vries.
Maar ik krijg verder dan iets over te horen als raad, of moet ik dat dan gissen.
Ik zit even te zoeken naar hoe ik de Raad ook daarmee van dienst zou kunnen zijn, want het is het. Ja, dus ik denk dat ik dit even met mevrouw de Vries ook ga bespreken. Het zal niet voor het debat zijn in ieder geval nee.
Oké, dan gaat dit door naar de Raad ongetwijfeld. Sowieso gaat dit door naar de Raad trouwens. Hoe lang denken we dat we daarvoor nodig hebben? Laten we eerst kijken naar de voorstellen van partijen met voorstellen, de heer Vasters dus, D66.
Ja, wij overwegen wel iets te doen met die sloopregeling in de milieuzone om daar wat kaders aan mee te geven. Tweede punt, ik heb eigenlijk drie tweede. Is barbecueën waar dus niks over in de beleidsnota staat. Ik zou het eigenlijk juist wel expliciet willen maken dat er dus niks aan gaat gebeuren. Even kijken wat dat dan zou kunnen zijn in termen van een voorstel. En ik overweeg nog iets over die zero-emissiezone en ondernemers en de productieve houding van de gemeente. Ik was wel blij met de toezegging van de wethouder, maar ik ga nog even terugluisteren of dat voldoende is of dat we daar nog met een voorstel komen. Dus drie mogelijke voorstellen vanuit ons.
Ja, wij komen met een voorstel voor het algeheel verbod tot binnen houtstook. Naar eerder, naar voren verplaatsen en ook over rookvrije parken omdat er dan geen gesprek van tevoren nog is en ook in tegenstelling tot D66 juist wel een uitspraak over barbecue op houtskool en briketten. En ik zit nog te twijfelen over eventueel ook een motie over die WHO-normen wanneer die aangescherpt worden dat er eventueel dan wel nog wat op aangepast kan worden.
3 voorstellen ook de heer De Pagter ja, de VVD ja voorzitter, Ik heb het in mijn inbreng aangekondigd. De heer Van Straalen, de ChristenUnie.
Ja, wij kijken graag mee met het voorstel van Partij voor de Dieren omtrent die hier ook vrije parken en kijken zelf ook nog even naar die sloopregeling. En dat bewijsje waar de wethouder het dan over had dat zo'n auto ook dat niet nog elders doorrijdt.
Ja, dank voorzitter. Ja, naar aanleiding van het debat wil ik toch kijken of we misschien startende ondernemers kunnen helpen met het aanschaffen van elektrische auto's. Maar misschien, wat wel in het verlengde ligt van D66 ook. Dus dan doe ik misschien liever mee met D66. Kijk eventjes hoever we komen. Ten tweede, ja, het idee om toch een geleidelijk verbod mogelijk in te gaan voeren en daarmee het dus te gaan faseren. En ten derde, toch kijken of we meer kunnen doen vanuit de samenleving en met de marktpartijen in plaats van een verbod.
Ja, ik overweeg nog wat ik doe met mijn voorstel om al eerder bij code rood en oranje iets te doen rond in mijn verbod.
Ja, ik wil in ieder geval meedoen met één van de amendementen of meerdere van de heer De Prachten, in ieder geval die over het weghalen van de vergezichten die niet kunnen. Tenminste wettelijk nog niet kunnen. En ik overweeg ook nog amendementen of moties. Ik moet even kijken welke vorm om juist het tegenovergestelde van wat de Partij voor de Dieren wil, dus om het roken ook bij terrassen gewoon toe te staan. Het roken binnen mogen we niet veranderen, maar mag van mij ook weer terugkomen. Maar nee, maar bij wijze van spreken de komende aantal moties aan, die in ieder geval wat voor ons duidelijk moeten maken hoe we erin staan.
Ja, vanuit mij misschien nog iets over hoe we een sociale sloopregeling kunnen inrichten en ook iets over startende ondernemers, maar.
Dan gaan we samen kijken, dat zijn veel voorstellen die worden gedaan. De heer Bos nog straks belang.
Ja, voorzitter, er komt voor mij absoluut nog wel een voorstel met betrekking tot ontwikkelen in zones waar de luchtverontreiniging dermate hoog is dat het niet verstandig is om de mensen te huisvesten.
Oké, ik denk dat we een uur nodig hebben in de Raad dan als ik dit zo hoor. Ja, gaan we dit voor een uur doorgeleiden naar de Raad. Goed, sluit ik hiermee agendapunt 7 van de agenda af en dan gaan we over om 10 over 08.30u beginnen met agendapunt 8. Ik schors de vergadering. Goed, als iedereen weer wil gaan zitten, de heer Bos en de heer Van Straalen. We zitten krap in de tijd. Dat werd ook al in de app gedeeld. Mijn voorstel zou zijn om toch even dit debat wat we nu krijgen om dat even af te wachten en dan een besluit te nemen. Eventueel over het laatste agendapunt. Ik wil echt proberen om het allemaal wel te doen vanavond ook gezien de agenda's die de komende weken komen. Maar dat dus laten we even kijken hoe het loopt, zeker ook met het komende agendapunt gaan we nu beginnen met agendapunt 8 en dat is het fusietraject naar de Omgevingsdienst Utrecht zienswijzeprocedure fusietraject. De Raad is gevraagd zijn zienswijze kenbaar te maken ten behoeve van de fusie van de ODRU en de RUD Utrecht tot één omgevingsdienst voor de provincie Utrecht. Het ontwerp van de nieuwe gemeenschappelijke regeling ligt voor. Het is een raadsvoorstel in twee termijnen en we hebben daar een uur voor en dat mag ook in iets korter. Ik kijk naar de Raad voor de eerste termijn. Mevrouw Zwinkels, CDA.
Ja, dank voorzitter. Gezien de beperkte spreektijd zal ik mijn inbreng proberen kort te houden, wat jammer is, want er liggen veel documenten onder en hier is door veel mensen in de afgelopen jaren hard naartoe gewerkt. Ik hoop hen niet tekort te doen, maar mijn inbreng richt zich op vier punten. Ten eerste de organisatiestructuur. Deze moet wat ons betreft niet hiërarchisch, maar functioneel en professioneel zijn, degelijk en democratisch legitimeerbaar dus. En dat brengt me bij de samenstelling van de stuurgroep. Waarom is er gekozen voor huidige voorzitters en twee DB-leden per omgevingsdienst? Waarom niet nieuwe mensen aantrekken? Waarom is dit het beste team? En ik lees dat ze knopen moeten doorhakken en richtinggevende uitspraken doen voor de programmaorganisatie. Hoe wordt dit transparant gemaakt voor ons als raadsleden? En er staat de stuurgroep als DB ten opzichte van het gezamenlijke AB en ook de rol van directeuren vind ik nogal vaag. Er wordt gewaarschuwd voor belangenverstrengeling, maar volgens mij worden ze wel als adviseur van de stuurgroep aangesteld. Waarom is deze keuze gemaakt? Ten aanzien van het AB staat er wel eens op verzoek van Utrecht bij de besluitvorming in het AB de benodigde meerderheid bij besluitvorming verhoogd van 50 naar 75%. En ik was wel benieuwd. Waarom is dat een betere uitkomst voor ons als gemeente Utrecht? Wij zouden toch ook een zwaardere stem kunnen hebben gezien de omvang van onze gemeente en daarmee ook de financiële bijdrage? En waarom willen wij in ieder geval Amersfoort of Utrecht in het DB? Dat getuigt niet van vertrouwen en ruimte bieden aan anderen. Mijn tweede punt, ambities en takenpakket, dat moet wat ons betreft effectief uitlegbaar en daarmee ook te verantwoorden zijn. De mogelijkheden om nieuwe taken toe te voegen worden al beschreven, maar waar gaan we dan snijden in de uitvoering van taken binnen de gemeentelijke organisatie van Utrecht zelf? Uitdagingen worden weggeschreven onder het kopje adaptief organiseren in complexe omgeving. Ja, ik vraag me dan toch af hoe dan? Er staat ook de deelnemers hebben een eigen opgave, zij moeten op basis van wederzijds begrip een duidelijke en gezamenlijke koers uitzetten ten aanzien van de ambities voor de Omgevingsdienst Utrecht. Uiteraard zal de dienst dit proces faciliteren. Voor mij is het gewoon niet duidelijk wat nu precies de rolverdeling is. Voorzitter, ten derde de financiële middelen. Die moeten de rechtvaardigheid en de wederkerigheid uitstralen. En als Utrecht zijn we een grote gemeente met een bijdrage. Maar ook wij kampen met financiële tekorten en hebben een groot ambtenarenapparaat dat al deels kennis en capaciteit beschikbaar stelt op het inhoudelijk werkgebied van de omgevingsdienst. Wij willen dat Utrecht een eerlijk deel van de rekening betaalt, maar geen dubbele rekening. Gezien de tijd ga ik snel door. Moet ik een deel even skippen? Wij vragen ons wel af, waar zeggen we nu ja tegen en ook de fases? Er wordt aangegeven dat de fases extra financiering vragen. Graag een reflectie van de wethouder hierop en wij vinden het ook belangrijk dat niet omgevingsdiensten zelf hiervoor moeten opdraaien, want zij moeten met een schone lei kunnen beginnen aan deze nieuwe start. En tot slot, voorzitter, toekomstperspectief. De nieuw op te richten organisatie moet toekomstbestendig zijn voor allerlei ontwikkelingen en aantrekkelijk zijn ook als werkgever. En op de radio hoor je al mooie spotjes over werken bij de omgevingsdienst. Laten we daarop meeliften en ook goed dat er nadruk wordt gelegd op datagedreven werken. Ik hoor graag van de wethouder hoe zij deze vier punten betrekt in de zienswijze van de gemeente. Tot slot wil ik dank aan iedereen die heeft meegewerkt en een compliment. Hoe is gepoogd om alle medewerkers van beide organisaties te betrekken. Hopelijk draagt dat bij aan de gedeelde commitment om er gezamenlijk een succes van te maken. Ik kan me voorstellen dat het heel wat vraagt qua werkwijze en cultuur om die samen te laten gaan. Ik kijk uit naar de vervolgstappen, dank u wel.
We sluiten ons ook aan bij mevrouw Zwinkels over de complimenten voor de ambtenaren. Het zijn veel stukken en er is veel resultaat. Daar is hard aan gewerkt. Wat voor de Partij voor de Dieren het allerbelangrijkste is, is gewoon dat de Omgevingsdienst goed haar taken kan uitvoeren en daarmee kan zorgen voor een gezond milieu en een goede leefomgeving voor dier en natuur in Utrecht. Zelfs als dit, zoals de Omgevingsdienst zelf aangeeft, in het stuk het beste kan door te fuseren, hebben wij daar niets op tegen. Het afgelopen jaar hebben we ook in onze tegenbegroting aangegeven dat het voor onze fractie belangrijk is dat vervuilers beboet worden en dat er niet moet worden bezuinigd. Hierop zouden we graag meer geld vrijgemaakt zien worden. Dat kan helaas niet. We zien wel in de zienswijze brief dat het onwenselijk is wanneer door de fusie kostenstijgingen zijn. Daar sluiten wij ons wel bij aan. Meer geld voor basistaken en controles is voor ons wenselijk, maar een grote stijging van overheadkosten niet. Door deze fusie wordt de Omgevingsdienst robuuster en komt er ook mogelijk ruimte voor het in huis halen van bepaalde experts op het gebied van lichtvervuiling, geur, luchtkwaliteit etcetera, die er niet waren toen deze bestond uit kleinere diensten.
Voorzitter, wat de Partij voor de Dieren zegt, is dat het niet meer mag gaan kosten en dat staat ook in de stukken. Maar als ik dan naar de verdeling kijk die er nu bij zit tussen de gemeentes, denk ik wel van goh, voor de grootste gemeente, drie, vier keer zo groot soms als andere gemeentes, komen we er wel echt heel schappelijk af qua wat we bijdragen. Dus realistisch is dat we niet meer gaan betalen.
Ja, nou er zit een bijlage bij met hoe die kosten zijn opgebouwd en dan kan je echt zien dat wij volgens mij ongeveer hetzelfde bijdragen als Amersfoort, maar dat bijvoorbeeld Ronde Venen gewoon meer bijdraagt dan Utrecht, terwijl daar toch echt veel minder mensen wonen. Dus als ik daarnaar kijk, is mijn vraag ook straks aan het college: is het niet te verwachten dat uiteindelijk wij gewoon meer gaan betalen omdat we gewoon naar verhouding nu wel echt voor een dubbeltje op de eerste rang lijken te zitten.
Waar het ons, in ieder geval de Partij voor de Dieren, om gaat, is dat de kosten die toenemen niet zitten in overheadkosten zoals management en bedrijfsvoering en de fusie zelf. Wij vinden het absoluut geen probleem als wij als Utrecht meer betalen, omdat er ook diensten en uren worden afgenomen, zoals in de verdeelsleutel staat, maar niet wanneer het gaat om bedrijfsvoering en de financiële kosten aan de fusie. Ik hoop dat dat het een beetje verduidelijkt wat ik bedoel.
Ja, voorzitter. Dat is volgens mij precies hoe het zou moeten, hè? Dus die fusie zou tot minder overheid moeten leiden, dus daar vinden we elkaar, denk ik.
Ja, dank u. De experts was ik bij, ja, bepaalde experts op het gebied van lichtvervuiling, geur, luchtkwaliteit die er niet die mogelijkheid om deze mensen in huis te halen. Wat er niet toen deze omgevingsdienst gezondheid kleinere diensten dit soort ontwikkelingen kunnen we dan ook alleen maar toejuichen. Gaan we het nog even hebben over de, ja, de taken. Want ondanks dat in de stukken meermaals wordt aangegeven dat het niet de bedoeling is dat deze fusie gaat leiden tot bezuinigingen en deze fusie dat ook zeker niet als doel heeft, is in één van de uitgewerkte begrotingen wel een mogelijk scenario te vinden waarin een krimp van 5% op de taken is uitgewerkt, zonder hierbij te kijken naar eventuele besparingen op overheadkosten, terwijl eerder in het stuk aangegeven wordt dat bij een fusie juist hier kansen liggen. Wij zijn wederom niet voor het bezuinigen op deze basistaken en willen daar graag inzichtelijk krijgen hoe aannemelijk dit scenario is in fase twee en we willen de wethouder ook vragen of zij door deze fusie ziet dat er mogelijk uitdagingen kunnen ontstaan die het uitvoeren van de basistaak van de omgevingsdienst belemmeren. En zo ja, hoe wij als gemeente ons daarop moeten voorbereiden.
Dank u wel, voorzitter. De RUD verricht op dit moment erg belangrijk werk voor onze gemeente en heeft de afgelopen jaren, voor zover we kunnen zien, zelfstandig al heel veel mooie kwaliteitsstappen gemaakt. De samenvoeging met de ODRU kan leiden tot verdere schaalvoordelen en een verdere kwaliteitswinst. Wij staan daar daarom positief tegenover. We maken ons wel, net als een aantal andere partijen wat ik net hoorde, zorgen over de onzekerheid van de kosten van de dienstverlening in de toekomst. En dan gaat het wel om de totale kosten van die nieuwe omgevingsdienst, als ook de kosten specifiek voor onze gemeente op basis van de toekomstige situatie. Ik denk overigens dat het niet zo gemakkelijk is dat je dat op basis van inwoners doet, dus ook niet het voorstel, hè, maar wij hebben echt een ander pakket wat we afnemen. Omdat als gemeente volgens mij ook heel veel dingen zelf doen versus kleinere gemeentes, zoals het voorbeeld wat net door de VVD genoemd werd. Maar goed, het is heel goed om hier aandacht voor te vragen voor die kosten, zoals ook in de conceptzienswijze brief al gebeurd is. We hebben hiervoor nog wel een suggestie. In de brief staat nu, en ik citeer: "In geval er onverhoopt toch sprake zal zijn van een significante stijging van kosten verzoeken wij het college te kijken naar alternatieven." Dan gaat het dus om het college. Die omgevingsdienst, we vinden het echter onduidelijk wat nou bedoeld wordt met alternatieven en wat ons betreft kan dit concreter omschreven worden door specifiek aan te geven dat kostenstijgingen buiten inflatie, als die er zijn, dat daar een voorstel moet komen voor gelijkwaardige compenserende besparingen. Graag een reactie van de wethouder. Aansluitend en tenslotte nog de vraag: krijgen we als raad de uiteindelijke toegewezen kosten aan onze gemeente ook inzichtelijk en hebben we daar ook inspraak in? Of komt het alleen ter info naar de raad en is het aan het college om ermee in te stemmen? We hebben wel een sterke voorkeur voor het eerste, dus om daar ook echt over mee te kunnen praten. We zijn benieuwd hoe dat eigenlijk werkt. Dank u wel, voorzitter.
Ja, dank voorzitter. Ja, terecht punt van de heer Vasters, daar kan ik hem heel goed in volgen en daarom hadden wij juist ook wel verwacht en gehoopt dat we al wat meer qua begroting zouden zien. Er wordt nu gezegd: ja, betaalbaarheid staat toch voorop, maar ja, het moet betaalbaar zijn, maar ja, het moet ook nuttig zijn. Zeg maar wat je met geld doet. Ja, alleen betaalbaarheid is geen criterium. Toch deelt de heer Vasters dat met mij.
Ja, daar kunnen wij CDA zeker in vinden. Ja, ik denk dat dat. Volgens mij gaat er nog heel veel extra informatie ook komen, dus we begrijpen wel dat een fusietraject daar ook verschillende fases heeft, zoals ook beschreven. Ja, dus als de vraag is, hebben we het liever eerder dan later? Ja, maar ik denk dat zorgvuldigheid ook wel belangrijk is.
Ja, dank u wel, voorzitter. Ik zou het ook heel kort houden. De PvdA steunt het fusietraject tussen de Omgevingsdienst Regio Utrecht en de RUD Utrecht. Het zijn organisaties die beide vrij vergelijkbare taken uitvoeren, in de praktijk wel vaak samenwerken en zelf tot dit idee van fusie zijn gekomen. In het verdere proces wilden we nog wel even aanstippen dat het belangrijk is dat de toekomstige omgevingsdienst goed haar taak kan uitvoeren. Door personeelstekort hebben organisaties vaak te weinig kennis in huis en worden milieucontroles minder vaak uitgevoerd. De vraag aan de wethouder is nu of zij verwacht dat deze fusie een positief effect heeft op de hoeveelheid milieucontroles en de kennis binnen de nieuw op te richten organisatie. En is de wethouder op het moment dat zij dit positieve effect op controles en interne kennis door de fusie niet verwacht, dan bereid zich ervoor hard te maken binnen de nieuw op te richten organisatie, bijvoorbeeld door zich ervoor in te zetten dat er extra milieucontroles worden opgenomen in de uitvoerings- en handhavingsstrategie. Dank u wel.
GroenLinks inbrengen. GroenLinks steunt ook het voornemen om de twee omgevingsdiensten samen te voegen. Wij hechten eraan om te zeggen dat voor ons het doel van deze fusie is een kwalitatief sterke omgevingsdienst waarbij VTH echt de kern is. We vinden het goed dat in de zienswijze brief wordt gevraagd om financiële duidelijkheid. Zeker in deze tijd, waarin de financiële positie van de gemeente onder druk staat, moeten we goed opletten. Wel vinden we het belangrijk om te melden dat voor GroenLinks de fusie van de omgevingsdiensten geen bezuinigingsoperatie is. Integendeel, de RUD is onze uitvoeringsdienst als het gaat om die VTH-taken en GroenLinks hoopt dat die uitvoeringskracht op orde blijft of juist verbeterd door het bundelen van deze krachten. Graag een toezegging van de wethouder dat zij erop toeziet in dit traject dat die uitvoeringskracht op orde blijft en waar mogelijk wordt versterkt. En tot slot wil ik de omgevingsdiensten ook danken voor de zorgvuldige wijze waarop de raden zijn meegenomen in dit proces. Afgelopen periode verschillende informatiesessies bijgewoond, online en live. Daar heb ik al veel vragen kunnen stellen, dus daarom kan ik het voor nu hierbij laten.
Ja, dank voorzitter. Ja, GroenLinks geeft aan dat het geen bezuinigingsoperatie moet zijn. Dat sluit aan bij hoe wij er tegenaan kijken. Tegelijkertijd is er ook een risico voor extra kosten. Dat blijkt ook uit de brief en ook uit de reactie van het college of het voorstel. Dus de vraag aan GroenLinks die ik wel heb is van: nou, stel nou die kosten echt heel veel hoger gaan worden en dan moeten we of dat gaan dekken met andere middelen, maar wat ons betreft liever kijken naar besparingen binnen de omgevingsdienst. Wat is de voorkeur van GroenLinks?
Nou, dat heb ik net volgens mij duidelijk aangegeven. Wij vinden de omgevingsdienst een belangrijk vehikel als het gaat om handhaving op milieu en milieutoezicht. Daar zouden wij niet direct naar bezuinigingsopties kijken als het kan gaan of bezuinigen of bezuinigingen op overhead. Een beetje in de lijn wat de Partij voor de Dieren zei, dan kunt u mij daarbij vinden. Goed, het is een lange middag geweest, maar u begrijpt me.
Vaste kant dan toch het vervolg van de heer Ed stel dat er een overheid niet zoveel te vinden is, want volgens mij gaan ze het ook efficiënt proberen in te richten en er komen wel extra stijgingen. Hoe gaat GroenLinks het dan financieren in de krapte die we al hebben als gemeente om met alle kostenstijgingen?
Ja, daar moeten we dan tegen die tijd naar kijken. Ik bedoel, op het moment dat er een rekening wordt gepresenteerd, moeten we kijken hoe we die kunnen financieren. Maar wat ik al zei, op voorhand een bezuinigingsoperatie zou dit niet zijn.
Ja, dank voorzitter. Ja, ik vond het wel sterk dat mevrouw Heijne aangaf van nou, het gaat om de financiën, maar ook zeker omdat de organisatie gewoon sterk wordt. En wat mij opviel was dat de zienswijze eigenlijk alleen maar ingaat op financiën. En deelt mevrouw Heijne met mij dat we in de zienswijze van de gemeente Utrecht ook zeker wel moeten ingaan op die punten die ook in mijn inbreng aan bod kwamen: de organisatiestructuur, ambities en takenpakket en toekomstperspectief.
Kan me voorstellen dat we daar inderdaad iets over zeggen. Dan zou ik inderdaad ook gewoon het stuk waar ik had gevraagd of de wethouder dat op zou willen toezien, willen vragen. Kunnen we dat in de zienswijze brief ook aangeven dat het ons echt gaat om die uitvoeringskracht op orde houden en sterker en efficiënte omgevingsdienst?
Stadsplan ja, voorzitter, ik merk een beetje, ik zit hier een beetje ongemakkelijk in. Omdat vanuit D66 wordt gezegd van let op de centen en het mag niet duurder worden, maar tegelijkertijd. Ik bedoel, als je goed beleid wil uitvoeren, dan mag dat best wat kosten en dan moeten we er ook niet bang voor zijn dat er extra dekking voor nodig is. En ik hoop dat mevrouw Heijne zich dit kan onderschrijven. Dat was ongeveer de strekking van mijn inbreng.
Ja, voorzitter, want ik ben ook nog wel benieuwd, hè? Ook in het hele zoektraject dat we nu als gemeente ondergaan, hè? We hebben net ook gezegd, misschien hebben wij minder taken daar neergelegd dan andere gemeentes. Dat zou ook juist misschien een bezuiniging kunnen zijn, dat we minder zelf doen en meer door de toekomstige omgevingsdienst kunnen laten doen. Is dat ook een optie die mevrouw Heijne ziet? Zou kunnen en weet ik niet. Kijk, de insteek die heb ik ook al vaker genoemd van GroenLinks is dat wij als grote sterke stad ook niet bang moeten zijn om wat extra bij te dragen om op die manier ook te zorgen dat onze omliggende gemeenten een sterke omgevingsdienst hebben waar we uiteindelijk met z'n allen ook beter van worden.
Ja, voorzitter, maar het viel mij juist op nu al die bedragen zo netjes op een rij staan, dat we eigenlijk niet zo heel veel bijdragen in verhouding en dat we daar misschien dus juist ook wel zouden moeten zeggen: van nou, wat kunnen wij nou als gemeente bijvoorbeeld toch nog naar de omgevingsdienst brengen, zodat we die organisatie nog net iets sterker kunnen krijgen en misschien ook meer draagkracht voor die overhead daaruit kunnen halen? Dat zou ik een prima optie vinden en dat is ook in lijn met inbreng die ik eerder bij dergelijke debatten heb gedaan.
Dank u wel. Dan gaan we naar de volgende fractie, de heer Toon de VVD.
Ja, voorzitter, in onze ogen is het ook een goed idee dat we naar één omgevingsdienst gaan voor de gehele provincie. Dat maakt het voor inwoners een stuk duidelijker waar je moet zijn. Ik denk niet dat er veel inwoners van deze provincie zijn die de huidige bestuurlijke indeling in twee omgevingsdiensten nou heel goed kunnen volgen, hè? Of die ook waar zit, dus ik denk wel goed dat we nu ook vaststellen dat het wel samen blijft vallen met de provinciegrenzen. Er moet ook wel een soort nabijheid en betrokkenheid bij de omgeving blijven en dat het niet te ver weg wordt georganiseerd. Nog een paar kleine puntjes, we zien een aanzienlijke reservering voor een afvloeiingsregeling. Nou ja, wat mij betreft is het heel specifiek om het daarover te hebben, maar het zat zo in de stukken dat het ook wel gewoon helder is over welke functies het gaat en dat is 9 t voor 3 functies en dat lijkt mij toch echt best wel heel erg gortig, ook omdat er eigenlijk daar al wordt gezegd van ja, daar moeten we nieuwe mensen voor aantrekken. Dat is misschien toch wel best wel een hele snelle stap als dat zoveel geld kost. Wat mij ook opvalt is dat die investering die dan dus gedaan wordt in vernieuwing niet leidt tot minder uitgaven en personeel daarna. Dus wat mij betreft zou dat dan ook tot een verschuiving daar moeten leiden. Dus of daar iets over gezegd kan worden. Ik heb al iets gezegd over dat mij opvalt dat wij relatief weinig bijdragen. En of we dan niet ook eens een keer naar ons takenpakket zouden willen kijken. Dus misschien dat we daar toch op één of andere manier iets over in de brief kunnen zetten. En ik zou ook in een volgende uitwerking van de begroting echt meer aandacht willen hebben voor hoe die kosten nou op zijn gebouwd naar vierkante kilometer stad, buitengebied, binnengebied, taken, maar er moet een onderbouwing zijn van die verschillen en die kan ik nu niet uit de stukken halen. En dat vind ik best wel ingewikkeld om dan te zeggen van dan snap ik de begroting en dan weet ik dus niet of we straks nou meer gaan betalen bij de volgende begroting die hier uitkomt of minder. Maar ik kan het niet invullen, dus daar heb ik ook graag nog wat over terug.
En een kort punt van orde, want het zou mij wel even helpen als de wethouder straks ook iets zegt over hoe zij voorstelt dat we dus eventuele aanpassingen van de zienswijze brief doen of dat via een strikte vervanging gaat of dat er verwacht wordt dat wij dat amenderen en hoe dat dan technisch zou moeten. Dus misschien kan daar ook even op gereflecteerd worden.
Punt ja. Dan gaan we nu naar de heer Van Straalen van de ChristenUnie.
Ja, dank u voorzitter. Een korte bijdrage van onze kant. De ChristenUnie ziet net als veel andere fracties de voordelen van een fusie van de omgevingsdiensten. Een grotere dienst zou effectiever moeten kunnen werken met meer eenheid en voorspelbaarheid. En terecht is het college kritisch op het financiële plaatje, omdat die gevolgen belangrijk zijn. Maar we hopen tegelijkertijd ook vooral dat de fusie juist een sprong voorwaarts is, zowel op kwaliteit als effectiviteit. We vinden het dan ook belangrijk om als Raad wel in het vervolg hierop ook goed geïnformeerd te blijven op dit punt. Dank u wel.
Stadsgemaakt ja, voorzitter, kortheidshalve sluit ik me aan bij de inbreng van de ChristenUnie.
Ja, wij ook. Wij sluiten ons aan bij de VVD, ChristenUnie en nog een paar andere partijen.
Dank u wel. Zijn we daarmee aan het eind van de eerste termijn? Oké, kijk even naar de wethouder. Petra heeft 5 minuten, nog gaan we om 09.05 uur weer verder. Ik schors de vergadering. Goed, de wethouder is weer terug en zij gaat beginnen aan haar beantwoording. Aan het woord, mevrouw Roosters.
Dank u wel, voorzitter, en ook dank aan de commissie, in ieder geval ook denk ik namens de omgevingsdiensten, voor de complimenten en steun ook voor dit traject. Dus dat is ook heel fijn, er wordt inderdaad hard aan gewerkt en er zijn een aantal vragen van u die ook een beetje op elkaar lijken. En de eerste ging eigenlijk over of die uitvoering van de RUD, ook als we misschien een beetje wat meer gaan letten op die financiën, maar niet in gevaar komt en of dit fusietraject er in ieder geval niet op een bezuinigingstraject gaat lijken dat het vooral ook weer is om juist te versterken en die robuustheid te waarborgen. En ik kan u geruststellen, dat is ook juist de motivatie van dat fusietraject, dus we willen juist ook doordat dat samen gaat, die kennis bundelen en uiteindelijk ook echt een meer robuuste omgevingsdienst maken. Dat is niet alleen een wens van alle deelnemers, maar ook vanuit het Rijk, dus we verwachten eigenlijk daar ook van hen nog een bijdrage. Hierop dan, voorzitter, toch wel die financiën, want dat is nu eenmaal ook een belangrijk thema, juist ook in deze fase. We hebben in die eerste fase natuurlijk vooral een richting aangegeven, maar nog niet besloten over die verschillende richtingen definitief. En het is ook wel een beetje de crux over waar ja, het is hem natuurlijk mooi al die ambities, maar wat gaat het uiteindelijk ook kosten? En wat is dan die bijdrage van die verschillende deelnemers? Een specifieke vraag die daarover werd gesteld was van de VVD over het gereserveerde bedrag van de vertrekkende medewerkers. We hebben geen onderliggende berekening daar nog van gekregen, want het gaat natuurlijk ook om personen, maar op basis van de maximale WW-duur en de transitievergoeding en de bovenwettelijke WW lijkt dit bedrag voldoende. Maar ik ben het met u eens, het is een relatief hoog bedrag, dus ik kan me voorstellen dat we daar ook in de vergadering met de RUD nog eens een keer op terugkomen.
Ja, voorzitter. Het gaat mij eigenlijk dan specifiek om: als je zo'n bedrag uitgeeft en dus drie van de topfuncties maar even eruit haalt, dan zou dat toch ook in de begroting tot een voordeel moeten leiden ergens? Ja, dat kan ik me ergens voorstellen, maar dat is dan op de meer langere termijn, zeg maar. Ja, ik ga dat nog eens eventjes voor u na hoe dat exact zal zitten. Uiteindelijk is de vraag natuurlijk ook van de heer Toont: gaan we dan ook meer of minder betalen als je naar dit pakketje kijkt? En ja, nogmaals, dat is dus echt nog onderhevig aan besluitvorming en de richting die u hier mee geeft als raad. Ook in de zienswijze kan natuurlijk ook wel iets zeggen over mijn inzet in die vergaderingen, ook bij deze twee omgevingsdiensten. En ja, inderdaad, het is ook best ingewikkeld als je kijkt naar onze bijdrage om daar heel erg op te gaan bezuinigen. Dat gaat ook direct af van de toezicht en controles die hiervan gedaan worden. Dat de bijdrage van Utrecht relatief laag is, dat heeft te maken dat alleen de wettelijke basistaken zijn overgedragen. Utrecht heeft de kennis om niet de basistaken zelf uit te voeren, in tegenstelling tot kleinere gemeenten om de niet-basistaken uit te voeren. Neem bijvoorbeeld aan beleid en adviestaken die Utrecht zelf uitvoert en daar de kennis daarvoor in huis heeft. De heer Toont vroeg ook, zou je die dan niet, als je die overdraagt, dan intern kunnen bezuinigen en dan op die manier bezuiniging kunnen bewerkstelligen? Maar dat zien we op dit moment niet, dus het kost ons relatief veel om die taak juist over te dragen. Het is ook duurdere uitvoering eigenlijk, dus die bezuiniging is op die manier niet makkelijk ingeboekt, dus dit nog een beetje inderdaad kijken hoe we dat doen. Maar daarom hebben we ook die strenge zinnen in de zienswijze voor u opgenomen. Rol van de raad is een vraag van D66 ook geweest. In de tweede ronde in oktober kunt u stemmen over de gemeenschappelijke regeling, dus dan gaat het echt ook om het financiële plaatje dat hier aan vast zit. En heeft u dus ook inderdaad daar nou ja, een duidelijk beeld bij een vraag ook nog over de positie van Utrecht in dit geheel. Dus of dat nou voor 50 die 75% moet je wel of niet in een DB willen moet je daar heel streng over zijn. Vraag van het CDA ook hierover is nog niet besloten. Het is wel natuurlijk een richting dat wij denken dat er zoveel verschillende soorten gemeenten ook natuurlijk in die omgeving zitten. Uiteindelijk zitten dat het ook goed is om die kennis misschien van die grotere gemeenten te gebruiken, ook bijvoorbeeld in DB. Maar het is natuurlijk niet in beton gegoten. Het zou onze inzet zijn, maar nogmaals, ik ben het helemaal met mevrouw Zwinkels eens dat je ook zeker aan de belangen ook van andere gemeenten moet denken en die ook goed moet vertegenwoordigen daarin. Zij had het ook nog over de stuurgroep en hoe die is vormgegeven. Nou, dat is eigenlijk echt op basis gedaan van hoe fase één nou ja is ingesteld hoe daar ook is. De kennis is opgedaan met het richting geven van die fusie en eigenlijk is een ja best één grote groep van diezelfde mensen op dit moment doorgegaan. Dat zijn niet onbekenden, dat zijn dus bijvoorbeeld ook de gedeputeerde andere bestuurders die ook deelnemers zijn, dus het gaat echt om ja, direct belanghebbende en betrokken ook bij dit traject. De directeuren adviseren erin, ik denk dat dat ook wel een goede zaak is. U heeft volgens mij ook nog twee technische sessies van de RID tegoed op 15 en 22 januari. Als ik me niet vergis, daar kunt u dus ook aansluiten om vragen te stellen nog over dit traject. En ja, mij past dan toch wel enige bescheidenheid. Het is uw zienswijze, ik durf niet op basis van dit debat een strikte vervanging te sturen over bepaalde onderwerpen, dus ik zou toch misschien u willen aanmoedigen om als u dat wil, een expliciete toevoeging nog in een amendement te vangen. En wij zullen daar zeker ook bij ondersteunen indien nodig. Dus nou weet ons te vinden daarvoor. Voorzitter, volgens mij heb ik dan het gros van de vraag van de raad beantwoord.
Het gros van de vragen, dat zijn ze niet allemaal en dat klopt ook, want de heer Cornielje mist een vraag. Zijn er nog andere partijen die een vraag gemist hebben? Want nee, nee, Cornielje is PvdA.
Ik mis nog de vraag over de milieucontroles en of de wethouder verwacht dat de visie kan leiden tot meer milieucontroles. En als dat niet zo is, of zij zich daarvoor wil inzetten, bijvoorbeeld in de uitvoerings- en handhavingsstrategie.
Ja, voorzitter. Wij hebben dit debatje natuurlijk ook bij een vorige zienswijze volgens mij met elkaar gevoerd over of je dat wel of niet zou moeten willen en hoe effectief ook dat zou moeten zijn. Als de raad desondanks, ook ondanks de argumenten destijds, meer controle zou willen of een hogere frequentie van bezoeken aan inrichtingen, dan zal zij daarvoor wel extra geld beschikbaar moeten stellen. Dus het is niet zomaar, nou ja, als plus op de basistaken dat de RUD dat gratis voor ons zou willen doen.
Dank u wel. Dan zijn we aan het einde van de eerste termijn van de wethouder. Is er behoefte aan een tweede termijn? Zo niet, dan gaan we naar de toezeggingen. Het woord aan de griffier?
Ja, ik heb er één en dat betreft de uitwerking van het afvoeren van die drie functies, wat dat op termijn betekent voor de begroting.
Ja, voorzitter. Ik heb eigenlijk, ja, het was een beetje inderdaad een halve toezegging, dat geef ik u eerlijk toe. Dus het was voor mij vooral dat ik dat meeneem, ook in de gesprekken met de omgevingsdienst, om dat nog eens na te vragen en te kijken wat de achtergrond van die bedragen is en of dat uiteindelijk op de lange termijn misschien juist wel tot een besparing kan leiden. Dus daar heb ik nu de vraag van de heer Toont hopelijk even gedeeltelijk mee afgehandeld.
Oké, maar dat is dus nog even formele toezegging. Maar dat wordt wel in de gaten gehouden, oké? Ja, je hebt altijd VVD.
Ja, voorzitter, het punt van orde, want ik had volgens mij ook gevraagd van, want ik, ik zou dus graag ook iets over die kosten dan in de brief willen. Maar moeten we daar dan een amendement voor gaan schrijven? Oh, dat heb ik gemist. Sorry, ja, dat kan.
Aangemoedigd om een amendement te maken. Dat betekent dus, als ik het zo hoor, dat we dit als een b-punt naar de Raad gaan doorgeleiden. De VVD komt met een amendement. Als ik dit zo hoor, mevrouw Heijne, GroenLinks ook een amendement, mevrouw Zwinkels, een amendement en de heer Vasters ook. Mogelijk amendement, wat hebben we een kwartier staan kort? Half uur.