SV 2024 nr. 137 Hoe succesvol is Utrecht in de betaalbare woningmarkt?

Aangemoedigd om een amendement te maken. Dat betekent dus, als ik het zo hoor, dat we dit als een b-punt naar de Raad gaan doorgeleiden. De VVD komt met een amendement. Als ik dit zo hoor, mevrouw Heijne, GroenLinks ook een amendement, mevrouw Zwinkels, een amendement en de heer Vasters ook. Mogelijk amendement, wat hebben we een kwartier staan kort? Half uur.

Dat ze misschien weer vrij lang... Oké, we doen het voor een half uur, glijden we door naar de raad. Prima, dan hebben we hiermee punt 8 afgerond en we zouden even kijken of we de agenda nog helemaal af kunnen maken. Mijn voorstel zou zijn dat we die poging wel gaan doen. We hebben weer redelijk wat tijd ingehaald. We hebben het volgende debat in het agendapunt 9 voor een half uurtje staan en moeten we dat ook echt in een half uur gaan doen. Dat hebben we ook gedaan omdat het voorstel ook natuurlijk was. Omdat beide noten te voegen, de heer Bos heeft toen gezegd hij wil het graag nu bespreken en dat kan, dat gaan we dan ook doen. Maar dat betekent dus wel dat de tijd wat krapper is. U bent zo, u krijgt zo het woord. U wilt een punt van.

Orde maken, punt van orde, ja, ja, voorzitter. Ik bedoel, ik heb inderdaad aangegeven dat ik de boel wil bespreken, maar nu zijn er allemaal aanvullende agenderingen dus aangesloten. En ik vraag me stellig af of wij dat wel in die 30 minuten kunnen realiseren.

Als dat niet zo is, ik zie de andere agenderende knikken, dus als het niet zo is, dan hoor ik dat nu graag. En zo niet, dan gaan we dat inderdaad op die manier. Volgens mij gaan we dat redden. We weten het niet, we weten het niet zeker, maar als ik dit zo zie, dan is de behoefte om dat wel te doen. Maar ik zou het vervelend vinden, voorzitter, als u als voorzitter te stringent stuurt op die 30 minuten en daardoor het goede debat, goede gesprekken ten koste zou gaan. Maar we hebben wel een beperkte tijd vandaag, dus laten we proberen het op een goede manier een half uur te doen. Leerhoven, de VVD. Ja, voorzitter, ik heb staan dat we daarvoor nog spreektijd uit een andere vergadering geeft. Gaan we eventjes. OK, die staat er nog niet op. Nou, ik schat daarom even twee minuten. Goed. Als u het niet erg vindt, dan gaan wij nu dan door met agendapunt 9 en dat zijn dus de antwoorden op de schriftelijke vragen nummer 137: Hoe succesvol is Utrecht in de betaalbare woningmarkt? De agenderende fractie wil graag met elkaar in debat naar aanleiding van de beantwoording van de schriftelijke vraag van Stadsbelang Utrecht over betaalbare huur- en koopmarkt. Als ook recent verschenen grondprijzenbrief. Zoals gezegd, één termijn 30 minuten en we gaan gewoon de agenderende fracties af. Als eerste het woord aan de heer Bos van Stadsbelang Utrecht en voor ik u daadwerkelijk het woord geef, even de heer De Vries heeft piketdienst, dus het kan zijn dat hij weg moet, maar dan ziet u dat. Maar dan weet u dat in ieder geval. Het woord is aan de heer Bos.

Goed, voorzitter. Een betaalbaar huis voor iedereen. Het zou het uitgangspunt moeten zijn in de wijze waarop we omgaan met onze woningvoorraad, zowel bestaand als nieuw. En ook in het licht van dat gegeven moeten handelen, want wat ik constateer is dat er weinig inzicht is en weinig sturing. En dan krijg je een beleid zonder uitzicht. Voorzitter, even wat perspectief. In 2012 had Utrecht 316.000 inwoners. In 2024 374.000 inwoners. In 2012 had Utrecht 71.000 huurwoningen. Begin 2024 heeft Utrecht 89.000 huurwoningen. In 2012 had Utrecht 46.000 sociale huurwoningen. Begin 2024 heeft Utrecht schamele 1.000 sociale huurwoningen meer, 47.000 huurwoningen. Volgens het CBS had Utrecht in 2012 24.000 particuliere huurwoningen. Begin 2024 heeft Utrecht 41.000 particuliere huurwoningen. In 2018 had Utrecht 28.000 goedkope en betaalbare koopwoningen. Begin 2025 zijn daar nog maar 7.461 woningen van over, dit op grond van actuele huizenprijzen. Ik heb het vanochtend nog doorgerekend en het tabelletje wat het college heeft aangeleverd: sinds 1 januari 2023 is de gemiddelde verkoopprijs van een woning gestegen van €474.000 tot maar liefst €562.400, een stijging met 18,5%. Dit heeft ertoe bijgedragen dat de betaalbare voorraad in de afgelopen twee jaar met 15.500 stuks is afgenomen. In de afgelopen 5 jaar heeft Utrecht nul betaalbare koopwoningen toegevoegd. Met de huidige restricties en marktontwikkelingen zal ook voor de komende 3 jaar geen enkele betaalbare koopwoning worden toegevoegd. Er zijn alleen maar betaalbare koopwoningen verdampt. We hebben een schijntekort aan betaalbare koopwoningen. We zijn verworden tot een stad van sociale huur, middenhuur en dure huurwoningen en dure koopwoningen. Betaalbare koopwoningen bestaan niet meer, voorzitter. Als ik zo de brief lees, dan zie ik dat we een beleid hebben dat inzet op uitbreiding van de voorraad betaalbare koopwoningen. Zoals gemeld in de brief, dit is volledig mislukt. Je kunt een woning als betaalbare koopwoning in de markt zetten voor een doelgroep door het toepassen van opkoopbescherming, antispeculatiebeding, zelfbewoningsplicht. Maar daar beperk je de prijsontwikkeling niet mee en dat is wat de markt nodig heeft: een blijvend betaalbare koopmarkt. Voorzitter, beschermen van de voorraad zoals u gemeld in de brief is mislukt. De 456 betaalbare koopwoningen die de afgelopen 5 jaar zijn toegevoegd, daarvan zijn de prijzen door het dak gegaan. Dat zijn dure koopwoningen geworden. Wooncorporaties als instrument voor betaalbare koopwoningvoorraad, voorzitter, medio vorige eeuw hadden we best wat wooncoöperaties initiatieven. Deze initiatieven zijn vanwege...

Interruptie van mevrouw van der wil.

Ja, dank voorzitter en misschien komt de heer Bos daar nog op hè? Maar hij, hij somt nu een hoop zaken op die aan de hand zijn en ik ben eigenlijk wel heel erg benieuwd, want het college noemt natuurlijk zelf ook al van, hé, we doen allerlei dingen, maar we krijgen het niet blijvend lang in het segment betaalbare koop. Hoe kijkt de heer Bos dan tegen maatregelen die misschien nog aanvullend nodig zouden zijn? Want volgens mij oké, dan wacht ik dat graag af.

Hoezo volgt uw betoog?

Goed, bankcoöperatie-initiatieven zijn vanwege een slechte financierbaarheid en onaantrekkelijkheid een snelle dood gestorven de vorige eeuw. Er is geen enkele aanleiding om te denken dat dit het antwoord is om een betaalbare koopwoningvoorraad te kunnen behouden. Dat is maatregelen op de vierkante millimeter. Een pad zonder resultaat, voorzitter. Waar is het fout gegaan? Waar hebben wij geen regie gevoerd op de woningvoorraad? Waarom zijn we niet in control? Waarom sturen we onvoldoende bij? Waarom anticiperen we niet? Alleen door de verkoopprijs blijvend te beperken, breid je de voorraad uit. Zeg tegen mevrouw Van der Wilt, behoud je de voorraad, bescherm je de voorraad en dat kan door het.

Opnemen de heer van straten, ChristenUnie.

Ja, dank voorzitter, en ik deel de zoektocht van de heer Bos naar, hè? Hoe zorgen we nou ervoor dat we meer betaalbare woningen en ook meer betaalbare koopwoningen in deze stad realiseren? Waar ik nog wel benieuwd naar ben is, levert de heer Bos nu vooral kritiek op de, ja, de gang die eigenlijk jaren geleden is ingezet onder bewind naar meer markt, waarna we dus, hè, die enorme stijging hebben gezien? En deelt hij dan dat de oplossing ligt om weer meer naar volkshuisvesting te gaan, of heeft hij nu juist kritiek op die beweging die we eigenlijk pas recentelijk weer hebben ingezet richting meer volkshuisvesting?

Nou, voorzitter, de vraag is: wat is de definitie van volkshuisvesting? Kijk, als het een lege huls is, dan zeg ik: daar moet je niet aan beginnen. Je moet alleen maatregelen nemen, en daar kom ik zo op, die ervoor zorgen dat we een huis voor iedereen kunnen bieden, dat we een betaalbaar huis voor iedereen kunnen bieden. En dat doen we nu niet in het betaalbare koopsegment. Dat doen we niet. Ik ga verder.

U vervolgt, uw betoog.

Fijn, voorzitter. Begrenzing in de erfpachtvoorwaarden van de verkoopprijs. We kunnen dit doen met sociale huurwoningen op het gebied van huurprijzen en dat moeten we ook doen met verkoopprijzen. Maar het college doet het niet. Het college verhult zichzelf achter mist en wij vinden, zoals Stadsbelang Utrecht vindt, dat we hier gewoon een goed juridisch onderzoek naar moeten doen en dat het gewoon op tafel moet komen te liggen als alternatief, zodat we die betaalbare koopwoningen blijvend kunnen aanbieden aan onze inwoners, ook bij doorverkoop. Interruptie mevrouw Zwinkels, CDA.

Ja, dank voorzitter. Ja, ik deel inderdaad dezelfde zoektocht van: hoe kun je nou die verkoopprijs beperken? Maar dan komt de heer Bos met erfpacht. Is dat dan de weg om te gaan? Volgens Stadsplan Utrecht om nog meer in te gaan zetten op erfpacht, gelet ook op de debacles die we hier hebben meegemaakt in Utrecht met erfpacht, waar we wat het CDA betreft juist vanaf moeten.

Ja, het is bijzonder, voorzitter, dat wij een recent beleidsstuk hebben vastgesteld met betrekking tot nieuwbouw en met betrekking tot dat we afgaan van het beleid wat een paar jaar geleden is ingezet. Met betrekking tot het mogelijke omzetten van erfpachtgrond naar eigen grond en we hebben nu juist gezegd van we gaan erfpacht inzetten als instrument voor nieuwbouwwoningen in erfpacht als ik het heb over sociale huurwoningen en sorry, voorzitter, ik moet dit antwoord even zo geven. In erfpacht als we het hebben over sociale huurwoningen. Daar hebben we allerhande zaken ingestopt in die contracten om het ook betaalbare huurwoningen te laten blijven, om het sociale huurwoningen te laten zijn. En dat kunnen we ook met de koopmarkt doen als het gaat om het segment betaalbare koopwoningen. Ik zie weer een interruptie van meneer Toon, maar dat is mijn antwoord.

Ja mevrouw Zwinkels, CDA, moeten we erfpacht hebben.

Ja ja, precies. Mijn vraag is, ik snap dat het misschien is nagelaten en dat is natuurlijk niet best, hè? Als we dat nalaten voor de koopwoning. Maar ik ben benieuwd. Wil de heer Bos dan inderdaad volle bak inzetten op erfpacht als het instrument om dit te verwezenlijken?

De heer Bos wil, hè? De gemeente heeft nu het beleid om nieuwbouwwoningen op erfpachtgrond te realiseren, of het nou sociale huurwoningen zijn, betaalbare huurwoningen zijn, koopwoningen zijn, dure betaalbare koopwoningen zijn of dure koopwoningen. Dat is het beleid. Met dat handelingsperspectief moeten we werken. En nou zeg ik: als je dan toch met erfpacht gaat werken, stop er dan een kettingbeding in die erfpachtovereenkomst tussen gemeente en koper, waarbij je blijvend die koopprijs beperkt, dus de stijging daarvan beperkt.

Ja. Ja.

Mevrouw Zwinkels: Ja, oké, dank voorzitter, dan begrijp ik het antwoord, maar dan is mijn laatste vraag, is de heer Bosch er dan ook voor om de mate waarin we erfpacht toepassen om dat ook nog uit te breiden of puur voor de plekken waar we nu dan voor erfpacht gaan?

Sorry, nog een keertje. Ik kreeg het niet goed mee.

Wil de heer Bos dan het instrument van erfpacht verder ook uitbreiden en opschalen in de gemeente Utrecht om dit soort oplossingen verder te kunnen uitrollen.

Voorzitter, het is beleid, ik hoef het niet op te schalen. Het is beleid om nieuwbouw op erfpachtgrond te realiseren, dus ik hoef het niet op te schalen. Het is zoals het is. Ja, voorzitter, want juist bij het grondbeleid, hè, wij? Absoluut tegen die erfpacht, maar toen heeft de heer Bos mij ook gevraagd van wanneer dan wel? En toen hebben wij ook aangegeven: ja, als het wordt ingezet, bijvoorbeeld op een specifiek project om te zeggen, daar kunnen we dan woningen ook echt goedkoper aanbieden door het middel te gebruiken. Deelt de heer Bos dat dat dan ook echt een zinvolle manier is van het inzetten in plaats van gewoon weer overgaan naar erfpacht? Uiteraard deel ik die mening, maar tegelijkertijd is het wel beleid waar we mee te dealen hebben en het is beleid wat op tafel ligt waar de handtekening op staat van veel partijen. Het voorstel van het college. En als we dan dat handelingskader hebben, dan vind ik dat we dat uit moeten nutten. Niet alleen naar sociale huur, maar ook naar betaalbare huur zoals de PvdA maar een paar maanden geleden zei en ook betaalbare koop. We moeten gewoon ervoor zorgen dat die huurprijs dan wel die koopprijs duidelijk wordt beperkt. De tweede keer.

Voorzitter, maar dan is dus ook het teleurstellende dat die voorstellen er niet liggen. Dat zal de heer Bos deden en maar wat ik dan wel het lastig vind, is dat dit college op plekken waar woningen op erfpacht staan mensen voorstellen stuurt waarbij ze tonnen moeten bijbetalen om hun woning überhaupt nog te mogen bewonen. En als die mensen die woning verkopen, is die dan ook zoveel duurder geworden? Weer als dat erbij komt, vindt de heer Bos dat dat soort beleid dan ook echt snel van tafel moet. Dat weet ik niet. Wat ik wel weet, is dat ik natuurlijk heb nagedacht over het hele concept. Ik ben al jaren mee bezig met die verkoopprijsbeperking via erfpachtcontracten. Ik heb nagedacht over het concept en ik zou me heel goed kunnen voorstellen dat we met een nieuw grondprijzenbeleid gaan werken, waarbij je bijvoorbeeld een deel zou moeten betalen van de afkoopsom voor die erfpachtgrond en tegelijkertijd een deel in jaarlijkse canon zou kunnen afrekenen, want dan heb je ook meer grip op de grond als gemeente en of daar dan een meerwaardeafdracht moet plaatsvinden. Ja, ik bedoel, ik vind dat niet nodig, omdat simpelweg dat kettingbeding wat je in die erfpachtvoorwaarden zet al voldoende zekerheid biedt om een betaalbare huur dan wel een betaalbare koopwoning te blijven kunnen continueren.

Volgens mij. Nee, u vervolgt uw betoog, meneer Bos.

Goed, dank u wel voor uw interrupties, want ik kan hier wat mee en ik heb het zo stuk duidelijker gemaakt, voorzitter. Ga ik naar het volgende actieplan middenhuur. Die heeft er in het verleden toe bijgedragen dat veel particuliere beleggers goedkoper en betaalbare bestaande ongereguleerde koopwoningen voor uw Raad deels hebben leeggeplukt, deels hebben leeggekocht. Minder betaalbare koopwoningen, terwijl de inzet uitbreiding was. Maar tegelijkertijd hebben we ook een volkshuisvesting doel mee gediend, want hebben die particuliere beleggers niet enorm bijgedragen aan een betaalbare huurmarkt? Het college grijpt in opkoopbescherming, het rijk grijpt in de wet betaalbare huur en nu zitten we in de situatie dat we de betaalbare bestaande huurvoorraad onder invloed van die wet, het nieuwe woningwaarderingsstelsel, fiscale maatregel dat die aan het verdampen is, dat die aan het afnemen is. Hij wordt krapper en ik het de wethouder zegt dat hij er blij mee is dat er meer koopstarters zijn die een woning kunnen kopen. En voorzitter, ik zie een verarming. Want op deze manier verdwijnen noodzakelijke huurwoningen voor middeninkomens uit de stad. Die stuurt zat lang Utrecht die graag willen blijven huisvesten. Er komt geen enkele betaalbare koopwoning meer in de plaats. Overigens de meest bestaande nee laat ik laat ik verder gaan voorzitter, ik krijg een interruptie.

Mevrouw Swinkels, CDA.

Ja, dank u, voorzitter. Ja, die opkoopbescherming, dat is nog gewoon in het nieuws geweest dat dat gewoon een succes is gebleken en dat daardoor minder beleggers die woningen hebben op kunnen kopen om te verhuren, waardoor er dus gewoon meer betaalbare koopwoningen zijn gekomen.

Ik heb net uitgelegd dat er in 2018 een coalitieakkoord was, hè? Toen zei het college: "We moeten meer betaalbare koopwoningen realiseren." Ik heb net toegelicht dat er van die voorraad van 28.000 betaalbare koopwoningen nog maar 7461 woningen over zijn. Is dan de opkoopregeling een succes? Ik denk het niet. Ik denk dat we dat wel kunnen concluderen met z'n allen.

Allen mevrouw Swinkels tweede.

Ja, dank voorzitter. Ja, ik heb zelf eind 2018 die motie over betaalbare koopwoningen ingediend, maar zou het niet nog veel erger zijn geweest als we die opkoopbescherming niet hadden gehad? Dat dus. Ik ben het met de heer Bos eens, de slechte ontwikkeling.

Voorzitter, die opkoopbescherming heeft nergens voor gezorgd.

Duidelijk antwoord, ja, dan volgt u het wel.

Goed, dus ik. Ik heb al gezegd van hoe heet het? We hebben ons eigenlijk in de voet geschoten, want er komt geen enkele betaalbare koopwoning daarvoor terug. Sterker nog, het actieplan middenhuur zorgt ervoor dat bij nieuwbouwprojecten dat. Voor een prijsopdrijvend effect voor betaalbare koopwoningen, voor dure koopwoningen en voor dure huurwoningen. En dus de vraag of je dat moet willen. Eigenlijk zouden we gewoon af moeten van dat actieplan om daarmee de mogelijkheid te bieden dat andere segmenten woningen beter geprijsd in de markt kunnen worden gezet, beter geprijsd kunnen worden gerealiseerd. Als laatste, voorzitter, heb ik nog één onderdeel en dat is dat Stadsbelang Utrecht af wil van de percentages sociale huur, middenhuur, betaalbare huur, de koop etcetera. Wij willen dat. We willen niet meer dat dat per project wordt opgelegd, maar we willen dat de stad in zijn geheel gaan bezien en dat we gaan praten over absolute aantallen in plaats van percentages per project.

Oké, u bent door uw tijd. De heer Droom van de VVD? Ja. Voorzitter, want ik ben nog wel even benieuwd, hè? Want nu wordt inderdaad op percentages gestuurd in een visie, want het ligt niet vast in bestemmingsplannen en u wilt over naar aantallen. Hoe moet ik dat dan zien? Wordt dat per jaar gedaan? Hoe ziet u dat? Nou, kijk, alles is begonnen vorige coalitieperiode, hè. Dat kort antwoord gedaan. Precies, maar ik moet het wel toelichten. Waarom ik het. Nou, dan hoeft, u kunt gewoon antwoorden op.

Te vragen, ik moet het toelichten, voorzitter, want dit is een onderdeel van het coalitieakkoord die erin is gefietst door onder andere de PvdA, die schrok van het feit dat in bepaalde projecten er geen sociale huur kon worden opgenomen, omdat dan het project niet te realiseren was. En dan zeg ik: we moeten eigenlijk toe naar een situatie waarin we zeggen: oké, hier kan het niet, die sociale huur, dan gaan we het ergens anders toevoegen en dan gaan we hiervoor wat meer dure woningen aan de slag, want we zorgen voor een enorme stroperigheid en ambtelijke frustratie in het realiseren van een enorme hoeveelheid benodigde woningen, voorzitter, en dat.

Begrijpt de tweede keer.

Ja, voorzitter, want toen we de middenhuur bespraken, heb ik nog een motie ingediend om te kijken of we tot in ieder geval een onderzoek zouden kunnen komen vanuit het college. Zijn er nou andere opties om dit wat meer of op een andere manier aan te pakken? Die haalden het niet tot mijn verbazing, maar goed. Maar eigenlijk stelt u nog een keer die vraag en ik deel wel dat het niet werkt met die percentages, maar het schijnt wel heel heilig te zijn in sommige huisjes hier. Dus hoe ziet u dat dan nu wel tot ander beleid leiden? Ja, voorzitter, het is een heilig huisje, maar ik zie dat wij gewoon op achterstand komen, dat we in een situatie komen waarin we rondzwemmen en de kant niet meer zien. We zitten nu al in een situatie dat we keer op keer zogenaamde woonversnellingscommissievergaderingen moeten hebben, omdat het college af moet zien van het verplichte percentage wat deze coalitie heeft opgelegd aan het college. En ik wil ervan af, ik wil ambtenaren de handelingsvrijheid geven om naar een optimum te.

Werken duidelijk antwoord, ja, de heer Stam, PvdA.

Ja, voorzitter, ik wil enkel alleen produceren wat bij Smakkelaarsveld. Ja, juist door het toevoegen van sociale huur richting het percentage dat wij wilden. Het project Woonbureau heeft het mogelijk gemaakt, terwijl er 4 jaar geleden daar niet eens 15% sociale huur kon komen en juist door het toevoegen van sociale huur, juist door een gebalanceerd woningbouwprogramma, kan je juist woningbouw versnellen en realiseren. Ziet de heer Bos dat ook?

Ja, voorzitter, het ligt wat genuanceerder en wellicht dat de heer Ter Heegde daarop in kan gaan, want u ziet het wel erg simpel allemaal. Maar we hebben gewoon eenvoudigweg dure woningen nodig om sociale huurwoningen te kunnen realiseren in het project.

Duidelijk antwoord toch, of? Als u dat duidelijk vindt. En wat u ook deed, is dat u eigenlijk het stokje overgaf aan de volgende agenderen, de heer Te Hoonte. Dus die gaat volgens mij het van u overnemen en die gaat nu het woord voeren. De heer Te Hoonte aan u, VVD, ja.

Voorzitter, want voor de hardwerkende Utrechters die net te veel verdienen voor een sociale huurwoning, doet wat ons betreft het college echt veel te weinig. Deze groep zou eigenlijk in staat moeten zijn om een woning te kopen, maar dat lukt ook in nieuwbouw gewoon heel lastig in Utrecht. Vandaag nog even gekeken op Funda. Maar stel nu dat je meer dan één slaapkamer wil, dan is ongeveer het goedkoopste wat je kan krijgen driehonderdnegentigduizend euro voor een appartementje, omgebouwd kantoorgebouw in Overvecht. Ja, dat is wel echt heel erg grof en dat maakt starten voor een gezin in het opbouwen van een zelfstandig leven gewoon steeds lastiger voor inwoners van deze stad. De woningmarkt is complex, laten we dat vooropstellen, maar wij maken het lokaal echt nog wel iets lastiger in Utrecht. Zo mag het verkopen van sociale huurwoningen niet meer. Dat was nou juist zo'n mooie instroom van betaalbare huurwoningen of koopwoningen, bedoel ik, waar je iets mee kon doen. Het verschuift mijn tekst, voorzitter, maar we moeten echt wel.

Interruptie de eerste helft.

Maar voorzitter, zelfs als je het één keer verkoopt, dan is het ook maar één keer betaalbaar. En dan zie je de observatie. De heer Bos maakt dat het door de WOZ-waardes, dus waardestijging van woningen in Utrecht, dat een woning dan over 5 jaar totaal niet betaalbaar is. Hoe willen we eerst het home er dan echt lange termijn betaalbare woningen realiseren in Utrecht?

Nou, voorzitter, ik denk dat we bij de PvdA gewoon een beetje verloren hebben dat als mensen dan een eigen huis hebben en dat wordt meer waard en dat kunnen ze verkopen en dat ze daar dan ook zeg maar een stap mee in de maatschappij kunnen maken, dat dat een positieve ontwikkeling is. En het zou goed zijn als je dat soms wat kan beteugelen, hè? Dus ook bij sociale huurwoningverkoop zitten er altijd allemaal extra voorwaarden aan, moet vaak eerst terug naar de corporatie, et cetera, et cetera. Maar ja, als het ergste wat kan gebeuren is dat uiteindelijk die woning op de markt is en dat iemand daar een klein beetje voordeel van heeft, is het soms ook nog iets wat we moeten nemen. Zo gaat het nou eenmaal.

Interruptie, maar voorzitter, dan is die woning niet meer betaalbaar. Dus dan heeft één iemand er profijt van gehad en degene die hem daarna koopt, die kan, zou een starter niet kunnen betalen. Dan kan ik hem niet betalen omdat hij dan in waarde is gestegen. Ziet u dat ook?

Nee, voorzitter. Volgens mij is er ondertussen ook consensus. Volgens mij heeft het CPB er vandaag ook over gepubliceerd. Ik heb nog niet het rapport kunnen lezen, maar wel consensus dat de hoge prijzen op de markt worden veroorzaakt door het tekort aan aanbod. En hoe meer aanbod op de koopmarkt, hoe minder die prijzen gaan stijgen en hoe realistischer die worden. Die worden niet veroorzaakt, hè, dus ook die enorme prijsstijgingen die u ziet, die mensen dan in hun zak steken. Zo wordt het al gezegd, maar de meeste gezinnen wonen daar gewoon 30 jaar. Die prijsstijgingen zullen afnemen als het aanbod gewoon op orde is. En op dit moment is de vraag gewoon veel hoger dan het aanbod. En daarom heb je die stijging. Dit debat gaan we dus in de volgende commissie ook weer doen, dus we hebben niet voor niks hier een half uur voor genomen. Interruptie is altijd goed, maar had u daar rekening mee gehouden om dit kort te houden, ja. Voorzitter, mag ik daar wel een punt van orde maken? Nee, doe maar niet. Jawel, punt van orde, de heer Cees Bos.

Dat doen we wel wat u zegt. Ik heb gepleit in de aanloop van dit debat voor meer tijd om het gesprek.

Aan te gaan en wat u nu probeert, u heeft bij luchtkwaliteit, heeft u het volledig losgelaten en nu gaat u, gaat u dit debat begrenzen? Ik vind het bijzonder, ik vind het bijzonder. We hebben hier een half uur voor, omdat u de enige was om dit nog op de agenda te houden. Voorzitter, volgens mij was het debat hier. Ik wil ook wel een punt van orde maken. Volgens mij was het eerste setje van interrupties van de heer Stam op de heer Ter Houten. Dat mag toch wel? Ik ben wel 's avonds speciaal voor dit debat teruggekomen. Zeker, maar ik attendeer u er even op dat we hier een half uur voor genomen hebben met een reden, de heer Stam.

Voorzitter, ik ben ook de hele dag aan het wachten op dit debat en dan een vraag aan de heer Douwes. Ziet de heer Douwes er dan ook niet in dat er een voordeel is in prijsbeteugelende maatregelen als erfpacht om woningen duurzaam goedkoop te realiseren, zodat die woning ook bij verkoop weer in de markt kan worden gezet?

Voorzitter. We hebben ook bij het debat over de grondnota gezegd: nou, als erfpacht nou daarvoor zou worden ingezet. Op sommige plekken vinden we het misschien nog wel een klein beetje te overwegen waard om het specifiek daarvoor in te zetten. Maar wat ik zie, is dat dit college vooral bezig is geweest om een maatregel die ze irriteerde uit een eerdere collegeperiode waar de VVD in zat, terug te draaien en zo snel mogelijk weer erfpacht in te voeren. Maar dit middel niet de inzet waarvoor het wel nuttig kan worden ingezet. En dat is eigenlijk wat er gewoon aan de hand is. We zitten al drie jaar te wachten. Kom op een volgend punt voordat we nou eindelijk eens een actiebetoging krijgen op het splitsen, hè. Dus wij hebben gevraagd al bij het aantreden van de heer Dennis de Vries, de wethouder op dit dossier, of we weer zouden mogen splitsen in Leidsche Rijn. Hebben we het dan ook nog een beetje afgebakend? Toen hebben we het nog geprobeerd waar mogelijk en het is nog één keer één toezegging gekomen in een ander debat om dat te doen en nu krijgen we ergens in het komende voorjaar, staat in het plan van aanpak, één keer één voorstel. Nou, is gewoon drie jaar later. Ja, je zou maar in die drie jaar je gezin hebben willen opbouwen en niet in die gesplitste woning hebben kunnen wonen. Bibbos de tas.

Ja, voorzitter, daar maak je nou echt meters mee. Daar maak je nou echt meters mee. Splitsen mogelijk maken in Leidsche Rijn, splitsen. Ik ben een groot voorstander van hem, maar je moet het in principe gemeentebreed inzetten als instrument. Maar alleen splitsen, daar red je de wereld niet mee.

Hoeft u niet op te reageren, dat was geen vraag.

Nee, voorzitter, maar ik wil wel reageren, want je redt het daar ook niet mee. Maar ik denk dat wat we volgens mij allemaal zien is dat ergens moeten we die gloeiende plaat een beetje gaan afkoelen door de dingen op te gooien. Dus daarom zet ik me al jaren in dat we gaan bouwen in Rijnenburg en heel veel woningen daar neer gaan zetten. Maar ik zie ook dat dat enige tijd nodig heeft. Bouwen op andere plekken heeft soms ook gewoon tijd nodig. En ja, dan moeten we misschien ook maar gewoon kijken naar splitsen en misschien zijn er mensen die in een huis wonen en denken: nou, ik zou dat liever splitsen dan dat ik bijvoorbeeld moet gaan verhuizen naar een appartement. En dat zou toch echt gewoon, al levert het 100 woningen op in 5 jaar, zijn het er ook 100 woningen die wel op een koopmarkt komen. Want voor sociaal doen we van alles, maar voor koop doen we niks. Betoog ja, voorzitter, want dat kan leiden tot betaalbare kleinere huizen, zeg ik maar. Die actie blijft maar hangen en u zag nou net dat we nog voor de kerst iets hebben gekregen waar dan iets van tempo in lijkt te zitten, maar het kan echt wel sneller. En het had gewoon klaar moeten zijn. Ik verwijt dat eigenlijk ook wel aan het college, dat het zo lang heeft geduurd. Dus we willen eigenlijk nu gewoon ook concreet weten: wanneer zijn we van het splitsingsverbod voor de hele stad af en wanneer weten we in welke wijken dan een splitsingsverbod nog echt nodig is? Ook willen we dat het college zorgt dat er nieuwbouw komt met gematigde grondprijzen. Nou, misschien sluit dat aan op de voorstellen van de heer Cees Bos, prima om daar een antispeculatiebeding of andere restricties op te zetten. Als het moet, dan moet het maar, want er is gewoon een groep die nu niet kan wonen. Dan moet ook gekeken worden naar wat we zelf doen met de residuele benadering, want op dit moment concludeert het CPB in ieder geval wel dat als er maar meer subsidies aan kopers wordt gegeven, dat die eigenlijk eindigen bij de grondeigenaren. Maar heel vaak zijn wij stiekem zelf die grondeigenaar en het beleid is zelfs van de PvdA dat we in alle gevallen die grondeigenaar zijn, dus dan wordt de gemeente er heel rijk van. Maar dan kan er nog steeds niet door mensen uit de doelgroep van sommige partijen hier gewoond worden. Voorzitter, we willen ook dat er meer aandacht komt voor de inwoners die onze stad al heeft. Wij gaan nog een debat hebben over Rafaellaan, maar we zien ook gewoon dat er ja, in de stad gewoon mensen zijn die hier wonen die bijvoorbeeld nog thuis op zolder wonen die niet terecht kunnen. En wat we wel nog steeds een enorme instroom ook in de stad hebben. En we zouden daar toch wel actie op willen hebben. Wat we daarin kunnen gaan zien en ik ik.

Vind het wel. Ja, ik vind het, maar ik was even ook afgeleid doordat u en de wethouder met een eigen debatje bezig waren. De wethouder zei iets tegen mij? Oké, ja dat bedoelde ik, ja, dat leidde een beetje af. Maar u bent door de tijd.

Ja, maar ik wil nog één laatste opmerking maken, omdat ik even afgeleid was en dat is dat we ook rekening mee moeten houden dat de grootste Vinex-locatie gewoon 25 jaar oud is. Dus we demografisch ook gewoon echt heel veel kinderen gaan krijgen die uit huis moeten en een huis moeten hebben in deze stad. Dus dat er ook echt in de koopsector actie moet komen.

Dank u wel. Mevrouw Van der Wilt, D66.

Ik zou overigens geen eigen inbreng doen. Ik heb meegeluisterd zodat ik vragen kan stellen aan de mensen die meegedaan hebben en in dit geval aan de heer te Hoonte, die ik heel vaak kan vinden, denk ik, op inhoudelijke thema's over koop en middenhuur. Maar ik mis toch ook wel een stukje reflectie. We leven niet in een bubbel hier in Utrecht en er zit ook een hele grote situatie die ook landelijk, denk ik, grotendeels veroorzaakt is. En ik ben ook wel benieuwd hoe de heer te Hoonte daar ook nog een reflectie op heeft waar we landelijk ook mee te maken hebben, wat ook echt anders moet.

Ja, voorzitter. De heer te Hoonte heeft daar zeker een reflectie op en ik had ook staan dat het een veelkoppig monster is, hè? Maar ja, ik had die tekst iets aangepast omdat letterlijk dezelfde tekst door mevrouw Heijne achter mij uitgesproken werd in een ander debat. En toen dacht ik, ja, dat kan ik niet mee terugkomen. Maar ja, er moet heel veel gebeuren op die markt en er moet ook gewoon heel veel gebeuren in Nederland aan de woningmarkt en daar zijn ook allemaal plannen op. Maar ik wil graag kijken naar wat we hier in de raad in Utrecht kunnen doen om het hier wat makkelijker te maken voor de mensen die ook gewoon in de stad al wonen en hier een plek moeten hebben. En daarvan denk ik, ja, daar mis ik eigenlijk gewoon echt actie in het koopsegment. We hebben zoveel tijd besteed aan het praten over de verkoop van een paar sociale huurwoningen. Ik denk dat we die tijd beter hadden kunnen besteden aan het kijken hoe mensen die een koopwoning nodig hebben die ook kunnen krijgen.

Dank u wel. Dan gaan we nu naar de volgende agenderende partij en dat is mevrouw Van der Wilt. Die had geen inbreng, dus dan gaan we naar de heer Van der Zweth. Maar dat is de heer Stam van de PvdA.

Als mevrouw Zwinkels van het CDA niet eerder wil, want die staat er voor mij in het lijstje.

Niet in mijn lijstje?

Dan ga ik met liefde vervangen door de heer Van der Zweth. Ja, we hebben eigenlijk het debat over de woningmarkt en je ziet eigenlijk al dat een woningmarkt succesvol is als er winst wordt gemaakt en niet per se als de meeste mensen een dak boven hun hoofd krijgen. En daarom willen we natuurlijk met de PvdA en in een bredere beweging die de heer Van Straalen ook wel aanstipte, terug naar volkshuisvesting, waar een dak boven het hoofd het belangrijkste is. En dat is best wel lastig om te.

Interruptie, voorzitter, want volgens mij waren ja. In volkshuisvesting kan je ook niet wonen, hè? Dus het is ook wel gewoon, we bouwen woningen in Nederland, hang er een naampje aan wat we aan het doen zijn, maar het leidt niet tot meer woningen. Als we deze wethouder wethouder volkshuisvesting noemen, dus zullen we gewoon op actie focussen in plaats van op naamgeving?

De eerste, nou voorzitter, dat is wel lastig bij de partij waar de heer Van Troon vandaan komt, omdat er wel een wezenlijke gedachte achter zit dat het volkshuisvesting is en dat winsten van projectontwikkelaars niet het belangrijkste zijn in de ontwikkeling van projecten. Het voorbeeld Smakkelaarsveld waar het eerst belangrijk was om zoveel mogelijk dure koopwoningen te realiseren. Wat betekent dat je daar heel veel winst kan maken, maar dat het niet per se een goede, uitgebalanceerde locatie is omdat er geen sociale huurwoningen waren en die kunnen we nu realiseren. Dankzij dit college kunnen we het ook werkelijk gebouwd worden en kan daar ook gewoon sociaal worden gebouwd. Dat mensen midden in het centrum ook gewoon met een kleine portemonnee daar kunnen wonen.

Dan hond de tweede keer. Ja, voorzitter, volgens mij wordt de inspanningsverplichting gewoon nu sociaal extra gebouwd omdat de woningcorporatie woningen heeft gekocht van een ontwikkelaar, gewoon in een private transactie. En daar heeft de gemeente niet zo heel veel mee te maken. En dat, volgens mij was ik bij dezelfde excursie. Dus dat is daar ook gewoon zo gezegd. Dus ik vind het gewoon, maak het gewoon niet zo groot. Er moeten gewoon woningen komen. Dat is de bedoeling. Daar heeft u deze wethouder voor voorgedragen en we zien ze nog niet.

Voorzitter, ik vind niet dat er per se alleen woningen moeten worden gekocht. Het gaat niet alleen om kwantiteit, maar het gaat ook om kwaliteit, leefbaarheid en betaalbaarheid. En dat is het lastige. Als je alleen maar gaat focussen op kwantiteit, dan heb je niet betaalbare woningen. Dan heb je kiphokken en dat willen we ook niet. We willen ook een stad bouwen waar het fijn is om te wonen, ook over 15 jaar, ook over 25 jaar.

Ja, voorzitter. Allereerst begin ik met de vraag aan de PvdA of zij ook verkoopprijsstijgingbeperking als reële optie zien om aan volkshuisvesting in den brede invulling te geven.

Volgens mij kunnen de heer Bos en ik elkaar vinden in dit onderwerp en dat we ook bij betaalbare koop erfpacht moeten gaan gebruiken. Volgens mij stuurt hij daarop en dat was ook het belangrijkste in mijn betoog. Waar ik naartoe wilde gaan, is dat betaalbare betaalbaar moet zijn. Niet één keer, maar duurzaam ook de keer daarna en daarvoor.

Ja dat dimbos twee twee keer.

Ja, voorzitter, want ik bedoel, als we het daarover gaan hebben en ik heb van de PvdA ook goede voorstellen gezien, die werden weggewuifd door het college. Is de PvdA dan ook met me eens dat we dat ook moeten inzetten voor betaalbare huur als alternatief voor het middenhuuractieplan? Als we daartoe overgaan en als laatste, mocht het zo zijn dat we sociale huurwoningen toch gaan uitponden, verkoop toch mogelijk maken, dat daar ook moet worden gekeken naar het blijvend betaalbaar houden van die woningen voor de koopmarkt.

Voorzitter, in het voorbeeld van betaalbare huur hebben we natuurlijk een motie ingediend om via erfpacht middenhuur langs die weg betaalbaarder te maken. Helaas heeft de heer Bos daartegen gestemd, maar ik kan hem ook nog aanmoedigen om bij de nota volkshuisvesting bij de herinnering van de motie voor te gaan stemmen. En dan ga ik door met mijn betoog dat eigenlijk maar uit drie zinnen bestond en ik ga nu beginnen aan de derde zin. Daar moedigen we de wethouder ook aan om in de aangekondigde nota wonen via de erfpachtregeling, die al in 2023 is beschreven, langdurige betaalbaarheid te realiseren door een terugkooprecht en het erfpacht goed te regelen. Dank.

U wel, dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Zwinkels van het CDA.

Ja dank.

De heer Bos, is dat belangrijk? Ja, mag ik kort een vraag stellen? Direct een vraag.

Ja, ik heb toch nog wel een interruptie op de heer Stam, want hij heeft het over een terugkoopregeling en ik vraag me af of de heer Stam ook bekend is met een beweging die nu vooral bij veel corporaties plaatsvindt. Die MGE-woningen hebben neergezet in de markt die juist die MGE-woningen weer terugkopen om ze weer in de verhuur te stoppen. Dus eigenlijk wat de heer Stam wil. Ik zie nu een omgekeerde beweging. Is hij ervan op de hoogte?

Nou ja, voorzitter, ik zie deze woningen niet, want als het onttrekken van woningen uit de sociale huursector als meer nieuw realiseren van woningen in de koopsector die betaalbaar zijn, dus dat heeft wel een effect op waar in welke deel van de percentages het gaat doen. Maar dat.

Is een heel gedetailleerdantwoord, mevrouw Swinkels, CDA.

Dank u, voorzitter. Ik ga het kort houden. Ik heb al net al wat in interrupties gezegd. Ja, vanuit het CDA is het duidelijk: we moeten veel meer prioriteit gaan geven aan betaalbare koopwoningen. In 2018 zei ik het al, een motie ingediend om hiermee aan de slag te gaan en ook wij zijn teleurgesteld als we kijken waar we staan. Nou, wat is het, 7 jaar later? Nou, het college is bezig geweest met het stoppen van de verkoop van sociale huurwoningen, zelfs zichzelf de mogelijkheid te geven om woningen te gaan kopen, terwijl het aanbod gewoon ontzettend beperkt is op de koopmarkt. Ja, er is veel aandacht geweest voor huur, maar mensen willen gewoon kopen en wij willen graag dat de middenklasse in Utrecht, die nu volledig tussen wal en schip valt, weer een plek krijgt. En dat komt door bij te bouwen, door maatregelen die je net al genoemd werden, maar ook bijvoorbeeld door doorstroming van ouderen, goed te bouwen voor ouderen, zodat ook weer gezinswoningen vrijkomen. Graag een reactie van de wethouder. En tot slot, voorzitter, daar zijn wij benieuwd naar de zelfbewoningsplicht. Klopt het dat die standaard voor 5 jaar nu in de anterieure overeenkomst wordt vastgelegd en wat zijn daar nog meer mogelijkheden in? Dank u wel voor nu. We kijken uit naar het bredere woondebat dat er binnenkort bij de beleidsnota aankomt.

Zeker nog een interruptie van de heer Te Hoonte, de VVD.

Ja, voorzitter, zo even de vraag van: als ze dan koop, hij komt ten koste van wat gaat dat dan? Want ik ben in het CDA ook al zo'n heel hard pleitbezorger voor middenhuur. Kiest u nu voor een verschuiving naar middenkoop?

Nee, voorzitter, wij willen verschuiven naar het middensegment, zoals ze dat noemen. Dat bestaat voor ons uit zowel middenhuur vasthouden aan het lokale actieplan, middenhuur als het even kan en tegelijkertijd betaalbare koopwoningen. Daar willen wij heel hard op inzetten. Dat mag wat ons betreft soms ook ten koste gaan van sociale huurwoningen. Sommige partijen hier vinden dat wat minder leuk en het mag zeker ook ten koste gaan van de vrije sector. Sterker nog, als je kijkt naar de gebiedsontwikkeling die in Leidsche Rijn gepland stond, hè? In de Nieuwe Oost heette die volgens mij. Die kon gewoon niet van de grond komen, omdat er gewoon te dure woningen werden aangeboden. Er was juist vraag naar betaalbare koopwoningen in het middensegment. Daar willen Utrechters, daar is behoefte aan. En dat project, ik ben blij dat Heijmans het volgens mij weer een beetje van de grond aan het trekken is, maar dat kwam gewoon volledig stil te liggen omdat het gewoon veel te duur was en dat toont nogmaals aan waar de behoefte echt zit voor de Utrechters.

Meneer Bos Interuptie.

Ja, ik vroeg me toch af of mevrouw Zwinkels op de hoogte is van de actualiteit, de verkoper? Van dat gestapelde appartementencomplex in Leidsche Rijn. Die lopen zo goed dat het loopt eigenlijk helemaal vol. Het is eigenlijk praktisch uitverkocht op derden en vier details na.

Ja, dank voorzitter voor deze mededeling. Goed om te horen. Ik ben echt blij met dit nieuws, want ik heb nog wel een schriftelijke vraag gesteld in deze gemeenteraad. Toen het nogal anders was, dus mooi dat dat inmiddels beter past bij de vraag die er ook is.

Oké, dan zijn we hiermee door de agenderende fractie. Zijn er andere fracties die een korte inbreng willen doen? De heer Van Straalen, ChristenUnie.

Ja, dank voorzitter. Korte inbreng. We hebben vaak gesproken over een betaalbare woningmarkt en de ChristenUnie vindt het cruciaal dat ook middeninkomens een plek hebben in deze stad en ook in staat moeten zijn om een woning te kunnen kopen. Mijn fractie is daarnaast geen principieel tegenstander van het om commerciële redenen verhuren van woonruimte, maar het belangenverzicht is de afgelopen jaren wel zoekgeraakt en dat de overheid ingrijpt en weer werkt aan volkshuisvesting is dus noodzakelijk. Wij steunen voorstellen die bijdragen aan een verruiming van de woningvoorraad, betere benutting van bestaande woonruimte en een gezond evenwicht tussen koop en huur en hebben daarbij ook aandacht voor een redelijk rendabele verhuur. Wij zullen voorstellen die onze kant opkomen daarop toetsen en kijken uit naar de beleidsnota wonen die als het goed is bijna onze kant opkomt.

Komt, dank u wel. Zeker woont de VVD.

Ja, ben ik ook hier gewoon benieuwd. Wat verandert er dan nu dat het volkshuisvesting heet? Want de gemeente als verhuurder staat in de krant omdat ze 180 studenten op straat zetten. Dus dat betekent het blijkbaar niet.

Nou, dat is volgens mij een bredere verandering die we zien, hè? Een heel aantal jaar geleden is er meer ruimte gegeven aan de markt en nu trekt de overheid weer meer de regie naar zich toe om te werken aan volkshuisvesting. Dat is wat ik daaronder versta.

De VVD-voorzitter trekt meer de regie naar zich toe, zoals in welk gebied waar sneller gebouwd wordt doordat we de regie hebben. Als gemeente, noem eens één plek in Utrecht waar we nu sneller bouwen omdat we de regie hebben. Ik zie het niet.

Nou, het is natuurlijk ook niet alleen een beweging die we hier lokaal zien, hè, dus ik trek hem ook breder. Het is op landelijk niveau gebeuren er ook allerlei dingen. We zien een wet betaalbare huur en er komt nog een wet regie op de volkshuisvesting en dat soort stappen naar minder markt en meer regie vanuit die overheid. Dat is volgens mij die bredere beweging die we zien. En daar bouwen we in Utrecht ook op voort.

Ja, even los van dat de ChristenUnie volgens mij landelijk niet meer zoveel doet op dit moment, maar het is toch ook gewoon: wat doen we dan lokaal nu dan anders? Omdat het volkshuisvestingsbeleid, behalve dan het herschrijven van een woonvisie waar we al drie jaar op wachten, dus ik ben echt gewoon benieuwd. Wat doen we dan nu?

Nou, volgens mij een hele hoop, hè? We hebben die zelfbewoningsplicht, antispeculeringsregeling en die nota, die vind ik best belangrijk. Daar hoop ik dat een heleboel maatregelen ook samenkomen in een breder perspectief en dat is een beweging die we volgens mij hier ook lokaal inzetten.

De heer Bos.

Voorzitter, als we die zelfbewoningsplicht, die al die speculatieverhalen, gaan beschouwen en als we gaan kijken naar wat voor effect dat heeft gehad voor het blijvend betaalbare koopwoningen aan kunnen bieden aan de markt, dan moet ik concluderen dat die er niet is. Dat we geen betaalbare koopwoningen hebben toegevoegd en dat die Utrechtse planvoorraad van 1150 woningen ook niet blijvend betaalbaar in de markt wordt gezet. Dus wat doen we dan aan volkshuisvesting in dit geval voor de middengroepen die willen kopen?

Nou kijk, ik deel die zoektocht wel met de heer Bos, hè? Alleen volgens mij is het eerder ook een veelkoppig monster geworden. Er is niet een soort quick fix en, hè, moeten we ook breken met een aantal jaren hiervoor, dus daar zijn we ook pas sinds kort mee begonnen denk ik. En het is niet zo dat we vandaag of morgen dan het hele woningprobleem hebben opgelost, maar volgens mij zetten we nu wel een aantal stappen die in de toekomst tot meer betaalbare woningen moeten leiden.

Ja, voorzitter. Ik ben al sinds 2018 bezig om, hoe heet het, met erfpacht om naar een blijvend betaalbare koopwoningmarkt te gaan. Ik ben al jaren bezig met het actieplan middenhuur, die er gewoon toe bijdraagt dat we andere woningen duurder in de markt moeten zetten en dat we daardoor een disbalans krijgen in de woningmarkt. Is de ChristenUnie dan al die jaren ziende blind en horende doof geweest daarvoor, of stonden ze gewoon niet open?

Ja, ik begrijp de vraag van de heer Bos niet helemaal. Hij zegt dat hij al met een aantal dingen bezig is en volgens mij zijn we als ChristenUnie ook al een hele tijd bezig om meer betaalbare woningen te realiseren, om ons daarvoor in te zetten en om nog bijvoorbeeld een voorbeeld te noemen, hè? Binnenkort bespreken we ook het actieplan woningcorporaties. Nou, dat is volgens mij ook een manier waarop we inzetten op blijvende betaalbare woningen. Om nog maar iets te noemen. Fijn dat de heer Bos zich daarvoor ook inzet en dan kunnen we volgens mij in de toekomst daar samen mee op blijven.

Trekken, ik laat het verkeer, de heer Bos. Nou ja, kijk voorzitter, met betrekking tot die wooncoöperaties. Dat is mislukt in de vorige eeuw. Dat is verschrikkelijk mislukt. Waarom? Financierbaarheid was een probleem en de aantrekkelijkheid was een probleem. Wat is er dan veranderd? Er is helemaal niks veranderd.

Nou, dat deel ik niet met de heer Bos. Ik denk juist dat daar echt een groot gedeelte van de oplossing zit. Ik ken heel veel initiatieven die klaarstaan om in te springen. En volgens mij, ja, als de heer Bos zegt, tot nu toe lukt het niet dat financieringsprobleem, dat zie ik ook. Daarvoor hebben we nu dat actieprogramma om juist daarin ook stappen te zetten en dat soort initiatieven te ondersteunen en te faciliteren.

Oké. Nog andere fracties? Zo niet, dan kijk ik naar de wethouder die zegt 5 minuten nodig te hebben. Gaan we om 10.03 uur weer verder met de beantwoording van de wethouder? Goed, het is 3 over. Mevrouw Zwinkels komt er denk ik zo weer aan. We gaan beginnen. De wethouder kan beantwoorden en dat kan, denk ik, vrij kort als ik het zo hoorde. Het is aan de wethouder, aan u, de heer De Vries.

Ja, dank u wel, voorzitter, en de heer Bos, dank voor het agenderen. En nou ja, er zijn een aantal dingen die ik inderdaad even op wil terugkomen of die ik zou willen meenemen, hè? Sommige zaken die komen terug in een nota, dat zal ik dan even benoemen, maar misschien even een belangrijke: er zat Stadsbelang en ook de PvdA eigenlijk allebei op. Dat ging met name over, ja, er zijn opmerkingen gemaakt over begrenzing in de erfpachtvoorwaarden, hè? Dus, maar ook een kettingbeding, hè? Dus zouden we daar niet naar kunnen kijken en wat zou dat kunnen betekenen? Dus daar wil ik even specifiek op ingaan en ook wat we daarmee gaan doen. En daar wil ik ook een toezegging op doen, dus kijk, begin ik eerst even bij de eerste opmerking, hè? Dus zo'n begrenzing in de erfpachtvoorwaarden in de verkoopprijs en kunnen we daar ook een onderzoek naar doen of kan daar goed juridisch onderzoek naar plaatsvinden, hè? Er zijn natuurlijk al verkoop onder voorwaarden modellen waar je ook je erfpachtige rol in speelt. En momenteel zijn we ook met een pilot bezig, een verkenning aan de Briljantlaan en bij deze gebiedsontwikkeling, hè? Dit gaat ook specifiek over betaalbare koop. Worden er ook een aantal van die modellen geanalyseerd om te bekijken op welke manier we nou ook die betaalbare koop langjarig kunnen borgen, want het eerlijke verhaal is natuurlijk wel dat het een zoektocht is en het gaat hierbij om een erfpachtmodel in combinatie met een langdurige uitgestelde betaling van een deel van de erfpachtsom. Dus nou, en we komen daarop terug in Q2 2025, dus dan zullen we met uw Raad ook delen, nou ja, wat we daarvan geleerd hebben en hoe dat eruitziet. Dan ook nog een andere opmerking over zo'n kettingbeding en wat zou dat nou kunnen betekenen ook? Nou ja, als het gaat om fiscaal hoe dat eruitziet, zien we eigenlijk ook wel dat de fiscus het niet accepteert dat vooraf die verkoopprijs bij doorverkoop wordt vastgesteld. Dus zij zien dan de woning niet als koopwoning en dat heeft dan weer gevolgen voor de renteaftrek. Wat wel kan, is op basis van de indexering de marges waarbinnen dan ook die verkoopprijs mag stijgen vormgeven en ook dat willen we gaan onderzoeken. Dus hoe dat via erfpachtbeleid, hoe we dat kunnen vormgeven. Nou, ik zei het al, we komen daarop terug in Q2 2025, dus het lijkt me goed om daar ook gezamenlijk met elkaar dan het gesprek op te gaan voeren. Dan even ga ik verder met middenhuur. Daar is ook nog een opmerking over gemaakt, specifiek ook het actieplan middenhuur. Nou, daar wilde ik in de nota ook specifiek op terugkomen, hebben we het ook vaak in uw Raad over gehad, hè? Omdat we nu ook zien in relatie tot de wet betaalbare huur dat daar licht tussen zit, dus in de nota komen we ook met een voorstel hoe we daarop in willen gaan ook naar de toekomst toe. Even kijken, dan de percentages is er nog een opmerking over gemaakt ook, hè? Dus moeten we dat niet op een andere manier vormgeven? Wat nu moeten we eigenlijk elke keer ook naar de Raad als we dat dan niet halen? Ook daar wil ik in de nota met een voorstel komen en ik zal vast iets verklappen, want anders blijf ik alleen maar zeggen, we komen met een voorstel in de nota. We willen eigenlijk ook specifiek gebiedsgericht gaan kijken hoe we dat kunnen aanvliegen, hè, wel vanuit het idee van de ongedeelde stad, maar we zien ook dat er verschil is tussen wijken waarbij je eventueel ook kan nadenken over compensatie, hè? Dus als het op de ene plek niet lukt dat je dat verevent en wellicht op de andere plek wel doet. Dus dat is even een eerste aftrap en we gaan het daar vaak nog over hebben.

U heeft geen tijd meer, meneer bos?

Misschien zo nog in de wandelgangen? Oké. Ja, maar dat was ik ga. Ik ga er toch even iets over zeggen, voorzitter. Ik mag er iets over zeggen, maar oké, nou.

De tijd is, mevrouw Zwinkels heeft een interruptie, CDA.

Ja, ik had al een andere vraag, voorzitter. Als het gaat om die meer wijkgerichte aanpak, dan was ik wel benieuwd: gaan we dan ook misschien wel een differentiatie krijgen in de grens van de bedragen voor de opkoopbescherming? Kan de wethouder daar iets over zeggen? Ik heb daar eerder een motie over ingediend om dat te verkennen. Dat was toen niet opportuun. Is dit dan misschien wel een goed moment daarvoor?

We hebben deze grens van opkoopbescherming niet op die manier meegenomen in de nota zoals de 95% versie die ik nu heb gezien. Maar goed, we gaan het debat ook nog voeren met elkaar. Dus kijk, en eerder zijn er ook wel moties ingediend om te kijken of je die grens niet omhoog zou moeten doen, hè? En toen hebben we ook al, daar hebben we onderzoek naar gedaan en daar hebben we ook al vanuit het onderzoek dat we hebben gedaan, aangetoond dat het eigenlijk niet opportunistisch is om die grens ook juist omhoog te doen, hè. Dus we hebben daarbij de vastgestelde grens ook voor de gehele stad en die volgen we. En ik weet niet of het opportunistisch is om dat dan weer per wijk te gaan doen, dus ik, nou, voor nu ga ik daar nog niet op in, voorzitter.

Ja, een punt van orde dan echt? Ja, dan moet u niet zo moeilijk kijken, want u heeft bij luchtkwaliteit alle ruimte gegeven. Ja, u kunt nu. Goed, even voor de duidelijkheid, ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Ik kom erop terug, ik kom erop terug. Dat is niet de manier waarop je, hoe heet het hier, in de commissie zaken deelt met elkaar. Ja, het goede nieuws is dat de nota binnenkort wordt besproken en dat komt natuurlijk zeker terug. Nee, voor nu gaan we even.

Even voor de duidelijkheid. Dit is niet waar u op deze manier op kunt reageren, dat moet u niet doen. Ik bedoel, ik maak een punt van orde. Ik spreek het college aan op het feit dat ze geen antwoord geven op de zaak, geen heldere reflectie geven.

Of het college gaat over de antwoorden en u heeft echt geen tijd meer, dus ik ga nu echt het woord weer aan De Vries geven. Het is niet de manier waarop u als voorzitter moet handelen. Waarvan akte, het woord aan de heer Dennis de Vries.

Nou, voorzitter, is met de agendering van dit debat al gezegd dat het een beetje gek is om dit te agenderen in relatie tot de nota die eraan komt. Dus het enige wat ik zeggen wil, is dat het terugkomt in de nota en tegelijkertijd verklap ik al een beetje hoe we het gaan doen. Dus volgens mij probeer ik u ook daarin tegemoet te komen.

Voorzitter, mag ik nu ook een punt van orde maken? Voor u geldt hetzelfde, u heeft ook geen tijd meer. Maar ik vind dat deze commissie gaat over wat wij agenderen en deze wethouder gaat over zijn eigen verantwoording. Maar die gaat ook over het respect dat hij opbrengt voor deze commissie. En ik vind het echt moeilijk als een wethouder zegt: "U had het op een ander moment moeten agenderen." Maar ik wil even het andere. Er is één debat geweest over middenhuur en over sociale huur. In dezelfde context is toen gezegd dat ze zo'n zelfde debat over koop willen. Daar komt deze agendering ook uit en toen hebben we middenhuur en sociale huur ook gewoon besproken. Toen heb ik de wethouder niet de hele tijd horen zeggen dat had u bij de woonwagen moeten doen. De raad agendeert een debat. Dat is precies wat hier gebeurd is, hè? Daarom zijn we hier tot deze oplossing gekomen. Dus, mevrouw Zwinkels.

Ja, dank voorzitter. Nou, ik denk dat het wel meevalt met gebrek aan respect richting deze commissie, voorzitter, kan ik u vertellen, want ik ben degene die heeft aangegeven als voorstel om het juist te betrekken bij de beleidsnota wonen op een later moment. Volgens mij is dat waar de wethouder even naar refereerde, dus hij bedoelde geenszins om ons te wijzen op hoe wij onze agenda moeten vormgeven. Dat was een verwijzing naar een suggestie die ik heb gedaan in de vorige commissie en ik stel voor dat we gewoon lekker doorgaan nu met de inhoudelijke beantwoording.

Mij een goed idee, de heer Dennis de Vries.

Ja, nou, ik had het net over de percentages, hè, dus dat het idee is dat we dat in die zin wijkgericht willen gaan doen en dat we daar ook dat dat iets betekent voor de sturing met daarbij natuurlijk wel een ondergrens, hè? Dus daar zit natuurlijk een ondergrens aan. Nou, ik zei het al, daar gaan we het later op een ander moment het debat over voeren met elkaar. Even kijken, dan wil ik de stap maken naar de heer Te Hoonte, specifiek ook even over het splitsen, hè. Daar was een opmerking over gemaakt en ook specifiek over onder andere Leidsche Rijn. Ook weer hier, hè? We komen ook in de nota met een voorstel hoe we om willen gaan met splitsen en ook daar meer mogelijkheden voor te bieden. En als de Raad ook instemt met die nota, dan zullen we dat vervolgens ook met een voorstel naar de Raad toekomen voor aanpassing. Want je moet vervolgens ook de huisvestingsverordening daarop aanpassen. En als het gaat om splitsen in het algemeen, want de heer Te Hoonte spreekt ook van een splitsingsverbod. Ja, er is op dit moment geen splitsingsverbod, hè? Er is wel een vergunningsplicht. Dus dat is even net een andere manier waarop we het hebben ingericht en daar wordt met name getoetst ook op die leefbaarheid. En ik wil toch even een dilemma delen. En nou ja, dat is eigenlijk ook wel een dilemma. Nou en ik hoop dat u dat terugziet ook in de nota. Kijk, enerzijds willen we ook wel grote woningen in de stad houden. Juist voor die gezinnen waarvoor het steeds moeilijker wordt om in de stad te kunnen blijven wonen. Dus dat is ook een beetje een dilemma, dus het is niet alleen de leefbaarheid, maar het is ook de grote woningen die je wil behouden voor gezinnen in je stad. En als we kijken naar de nieuwbouw zijn de woningen steeds kleiner, dus juist die woningen die er al staan, die wil je ook behouden, dus dat is wel een dilemma wat ik ook even hier wil delen met uw Raad. Dan even kijken. Even kijken, dan ga ik naar de Partij van de Arbeid, hoop ik ook al te beantwoord te hebben, hè? Want dat was specifiek ook de vraag van Stadsbelang. Dan had het CDA nog een aantal vragen bouwen voor ouderen ook, hè? Specifiek nou, dit komt ook terug in de nota en als een belangrijke doelgroep, ook omdat het ook heeft te maken met de doorstroming en het heeft ook te maken met het vraagstuk van überhaupt de dubbele vergrijzing die we hebben in de stad. Dus nou daar komen, dat is een belangrijke doelgroep, ook in de nota. Even kijken dan nog een vraag over de zelfbewoningsplicht over die 5 jaar. Klopt dat? Het klopt inderdaad, die termijn van 5 jaar. Dat is ook voor het antispeculatiebeding en dat is een termijn die is gangbaar bij de meeste gemeenten die dit soort bedingen hanteren en een langere termijn staat ook op gespannen voet met het eigendomsrecht en geeft ook risico op juridische procedures. Dus dat is waarom we die 5 jaar hebben en volgens mij ben ik er dan specifiek met de vraag, voorzitter.

Gaan we even kijken of er gemiste vragen zijn. Ik zag de heer Stam, andere partijen. Dit is dan.

Voorzitter, het was geen gemiste vraag. Het was gewoon. Je kan het gewoon uit mijn tijd halen hoor, als er even een verduidelijkende vraag is. Op een gegeven moment zei de wethouder dat hij verschillende percentages in verschillende wijken bedoelde, niet verschillende tarieven voor de betaalbare koop, in zijn inbreng.

Nee, voorzitter, want het was, meen ik mij, de heer Bos die daar iets over zei in zijn vragen. En ik heb het opgevat als de manier hoe we het nu doen en dat we elke keer terug moeten naar de Raad in relatie tot het feit dat het niet gehaald wordt. En dat noemen we dan de Utrechtse aanpak. En in de nota komen we met een voorstel om te kijken of we wijkgericht kunnen sturen, waarbij we gebruik maken onder andere van verevening. En dat betekent dus ook dat je niet in die zin elke keer richting de Raad moet. Maar dat je daar een model oplegt eigenlijk. Dus dat, maar ja, nou, dat is een voorstel wat daarin staat.

Oké. Dan zijn we hiermee, denk ik, aan nog een gemiste vraag. En interruptie. Die is er niet, die is er dan. Interruptie heeft hij nog 8 seconden.

Ja, klopt. Ik had nog één laatste vraag en dat ging over het laatste punt dat de wethouder beantwoordde over zelfbewoningsplicht. Ziet de wethouder nog kansen om die toe te passen bij nog meer projecten dan dat we nu doen, of doen we daar al het maximale?

Ja, ik zou zeggen dat we daar het maximale op doen op dit moment, dus in principe is dat ook in de nieuwbouw, hè? Dus dat ja.

K. Dan zijn we hiermee, denk ik, aan het einde van dit debat. Ik ga daar naar de toezegging, één toezegging, begrijp ik de heer.

Ja, tenminste, ik heb genoteerd dat de erfpacht en het kettingbeding dat daar nadere informatie over komt in Q2 2025 onder meer op basis van een lopende pilot.

En dan kijk ik nu naar de Raad, naar de agendapunten of de behoefte is om dit naar de Raad te brengen, de heer Bos. Wellicht? Ik denk het wel, ja, ik denk het wel. Oké, dan is het aan u om daar ook misschien met anderen te agenderen, dus om even een agendering voor te schrijven. Dat weet u. Oké, ik wil, ik wil het echt duidelijker hebben dan dan. Dan en dan gaat u een motie indienen. Dat ga ik in de motie doen. Ik ga gewoon kaders meegeven. Mevrouw Van der Wilt wil graag de inhoud van de motie in je horen, denk ik.

Ik ben oprecht gewoon benieuwd wat dan de richting is, ook omdat er dus inderdaad een stuk komt. Dus als de heer Bosch daar al iets over kan delen, vind ik dat wel fijn.

De heer Bos.

Het is mij te onduidelijk de woorden die de wethouder heeft gebruikt, zijn een gedeeltelijke handreiking, maar ik wil explicieter vastgeklikt hebben dat de instrumenten die ik aangereikt heb op een goede manier in de nota worden meegenomen.

Is dat niet voldoende voor u? Want mevrouw Van der Wilt.

Nou, met het gevaar inderdaad dat we maar meer oprecht gewoon de vraag: zou dat dan niet logisch zijn om dat af te wachten in de nota? Maar goed, daar moet de heer Bos zijn oordeel over vellen, maar ook in het kader van onze tijd. De afweging die ik mee zou geven van: moet je dat dan niet afwachten als het erin staat?

Mijn fractie die zich kunnen voorstellen, maar het is er nu, dus als u het wil agenderen, dan kunt u natuurlijk gewoon een inbreng, een agenderingsschrijven. Oké, dan wachten we dat af. Dat agendeert dat voor 15 minuten. Voorlopig voor de Raad denk ik op dit moment, ja, 15 minuten voor de Raad en als het niet nodig is, dan moet hij dat. Laat u dat weten? Goed, dan zijn we hier. Datum. Dat is over twee weken volgens mij. Die datum komt naar u toe. Anna, zijn we hiermee met het einde van agendapunt 9 en mijn voorstel zou eigenlijk zijn om toch te beginnen met agendapunt 10 en dat te doen om 10 voor 10.30 uur. Voor iedereen akkoord? Gaan we en ik. We gaan een voorzitterswissel doen dat de heer Cees Bos gaat, gaat mij vervangen. We gaan nu schorsen en we gaan verder om 10 voor 10.30 uur.